Entrevista a Jordi Mir"Hem de crear més democràcia per evitar que creixi el feixisme"
Parlem amb el doctor en Humanitats, professor de la UPF i la UAB i expert en moviments socials, que publica 'El nostre Feixisme'
Barcelona-
Què és el feixisme? Què explica que les idees i les pràctiques que podem considerar feixistes visquin un moment d'expansió? I, més important, què podem fer per frenar aquest creixement? El doctor en Humanitats Jordi Mir intenta respondre aquestes qüestions a El nostre feixisme (Ara Llibres), l'assaig breu que acaba de publicar. Professor del Departament d'Humanitats de la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i de la Facultat de Ciències Polítiques i Sociologia de la Universitat Autònoma (UAB), Mir és expert en moviments socials i també està especialitzat en la investigació de la història de les idees i la filosofia moral.
Col·laborador habitual de diversos mitjans de comunicació, Mir rep Públic al seu despatx de la UPF. En una conversa en profunditat, situa el supremacisme com un factor fonamental per definir el feixisme, del qual considera el creixement actual com una reacció a l'onada de canvis socials que s'han viscut les últimes dècades i, alhora, com una conseqüència del desgast dels partits tradicionals. I, finalment, defensa una concepció de la democràcia molt més àmplia que el simple exercici del dret a vot, de manera que engrandir-la és un element bàsic per frenar la contrareacció conservadora.
Exposes que el feixisme ha estat un component fonamental de les nostres societats al llarg de la història, a diferència del que segurament pensa la majoria. A què atribueixes aquesta percepció?
La percepció, per exemple, a les aules o, fins i tot, com he crescut jo, és que els nazis, els feixistes o els franquistes van ser un moment determinat, quasi excepcions històriques. A més, s'ha construït una mica el relat que eren gent que potser no estava bé, que eren bojos. Però quan t'ho mires amb una mica més de perspectiva històrica, la meva conclusió és molt diferent. I és que en el conjunt de la història t'hi trobes el supremacisme, que per a mi és un element substancial del feixisme, i te'l trobes en molts tipus de formes d'organització social.
Per exemple, el patriarcat és una forma d'organització social que es troba en formes i èpoques diverses, però al llarg de la història de la humanitat majoritàriament hi ha una convicció, uns principis que venen a dir que el mascle, l'home, és superior a la dona. I això ens ho trobem també amb la perspectiva de classe, en què hi ha unes classes que estan per sobre de les altres, o amb el que avui anomenem drets de les persones LGTBIQ+.
En el conjunt de la història t'hi trobes el supremacisme, que és un element substancial del feixisme
En qualsevol àmbit és fàcil identificar unes formes d'organització social que històricament s'han construït des de la idea que l'home blanc de més d'una determinada edat és superior a tota la resta. I aquest supremacisme és una constant històrica, que en moments relativament excepcionals queda trencada per formes d'organització social que són capaces de desenvolupar-se durant un temps en què en lloc de supremacisme trobaríem igualtat i llibertat.
Aquest supremacisme és el principal element definitori del feixisme?
Per a mi sí. A la nostra zona és veritat que des de fa temps s'ha utilitzat el concepte feixista per fer referència a comportaments o idees que no comparties. Recordo com des del Partit Popular es deia que la gent de la PAH eren feixistes. Però darrere d'això, bàsicament hi havia un exercici de criminalització, de pensar que si aconsegueixo que la societat entengui que aquests són feixistes, aquesta gent perd i queda estigmatitzada. No hi ha res que permeti aquesta identificació, més enllà de no estar d'acord amb un tipus de mobilització.
La manera com tractem les persones migrants o la violència masclista no són formes en què s'exerceix el supremacisme?
Hem de trobar la manera de poder associar el feixisme amb algun element que diguis ha de ser-hi sí o sí per poder utilitzar-lo. Hi ha qui diu que aquí no hi ha un extermini, per exemple, de població jueva o de persones amb unes idees diferents. Allò va ser una forma, si ho vols dir així, extrema d'eliminació d'aquí no pensa com tu. Ara, les patrulles d'ICE que estem veient als Estats Units, la manera com tractem les persones migrants o la violència masclista no són formes en què s'exerceix el supremacisme? Aquí hi ha elements que ens ho han de fer pensar. Hi ha persones, com el pensador italià Luciano Canfora, que identifiquen com a clau la qüestió del supremacisme per poder parlar de feixisme.
A què atribueixes que estiguem en un moment en què potser no hi hagi explícitament un elogi del feixisme com a tal, però sí que hi ha una legitimació d'actituds i pràctiques feixistes?
Per a mi hi hauria dos elements bàsics. Un de primer és que el feixisme, i penso, per exemple, en el nazisme a Alemanya, el franquisme a Espanya o el feixisme a la Itàlia durant els anys 20 o 30, va ser una reacció al desenvolupament d'una societat que estava avançant en termes d'igualtat i llibertat. Per exemple, la República de Weimar és considerada la primera democràcia que existeix a Alemanya, perquè apareix el dret de vot, les dones tenen uns drets que fins aleshores no havien tingut, es treballa des d'una perspectiva d'igualtat i llibertat com no s'havia treballat en altres moments, i el nazisme és una reacció a això, és no voler continuar avançant en aquesta direcció. La Segona República és un intent d'aprofundiment en les llibertats i les igualtats i la insurrecció militar que després dona lloc al franquisme és una clara voluntat d'acabar amb aquells canvis socials.
El feixisme és una reacció davant d'uns canvis socials
També ho veiem en com s'està comportant Trump. Quan en la presa de possessió del seu segon mandat, ell diu que "a partir d'avui només existeixen homes i dones, s'ha acabat això", és una clara voluntat de dir que tot aquest món al qual ens volíeu portar nosaltres no el permetrem. És una reacció davant d'uns canvis socials. El feminisme, el moviment obrer, el moviment per la diversitat, el moviment pels drets de les persones migrants o el moviment pel dret de l'habitatge són moviments que intenten avançar en una direcció i les posicions feixistes intenten frenar-ho. En aquesta disputa la qüestió acaba sent que si no hem avançat prou, les posicions feixistes tenen la capacitat de tornar-se a imposar i intentar retornar-nos a posicions prèvies.
Relacionat amb aquest tema
I el segon element?
És més de context sociopolític. En determinats contextos de crisi, quan la població deixa de tenir confiança en els partits tradicionals que han governat, comencen a aparèixer alternatives, ja sigui a l'extrema dreta o per l'esquerra. El 15-M, que és una mobilització que respon a una determinada crisi, porta a la concreció de projectes polítics com poden ser Podemos, el món dels Comuns, els projectes que surten a Galícia,... Ja hem viscut el seu creixement i han arribat a governar ciutats com Barcelona o Madrid, però quan aquests projectes no resulten prou satisfactoris per a la població, perquè no han aconseguit tot el que voldrien perquè tampoc es podia aconseguir, o perquè han sigut desgastats perquè s'ha intentat que es veiessin com allò que criticaven, apareixen com a novetats Vox o una Aliança de la qual no s'entén el creixement sense la caiguda dels projectes independentistes. La gent pensa són opcions que poden ser bones.
En un context de desgast d'allò tradicional vas a buscar altres opcions
M'agrada recordar que, als Estats Units, quan Trump guanya les eleccions en el primer mandat, en el Partit Demòcrata va de molt poc que qui guanyi la nominació sigui Bernie Sanders, perquè era com l'esperit que hi ha de "volem alguna cosa diferent". Està clar que hi va haver una gran campanya perquè no guanyés Sanders. Ara estem veient els bons resultats que tenen els socialistes demòcrates guanyant, per exemple, l'alcaldia de Nova York, i és perquè en un context de desgast d'allò tradicional vas a buscar altres opcions. I pot passar, com als Estats Units, que població d'origen migrant acabi votant Trump perquè el vegi com una opció més favorable, encara que tingui polítiques explícitament contràries a la migració. Perquè penses que això ho diu però no ho farà i l'acabo votant només perquè és algú que et genera més il·lusió que aquells del Partit Demòcrata que penses que no solucionaran res.
Lligat a això, és evident que en part aquest creixement de les opcions d'extrema dreta és un resposta a uns malestars ciutadans que existeixen. Però, alhora, bona part de la gent que els dona suport ho fa malgrat que siguin contraproduent pels seus propis interessos en qüestions materials. Això s'explica per l'evolució social i per l'enorme pes que tenen l'egoisme i l'individualisme extrem en societats on hi ha una pèrdua de sentiment comunitari?
Quan la gent està més desconnectada és més fàcil que acabis relacionant-te amb els partits polítics com qui compra un sabó per fer la bugada o qui compra un iogurt, com a consumidor, sense un procés com la deliberació, clau en tota societat que es volgués democràtica. La democràcia no és votar, és que hi hagi una igualtat i una llibertat perquè la gent pugui tenir uns drets reconeguts, garantits i pugui participar en un procés en què es decidiran qüestions.
La democràcia no és votar, és que hi hagi una igualtat i una llibertat perquè la gent pugui tenir uns drets garantits
Si hi ha un procés deliberatiu sobre quines són les polítiques que cadascú planteja, segurament els diferents sectors socials tindrien més clar quin tipus de polítiques acabaran aplicant aquelles persones que estan votant. Per exemple, quan apareix Vox, en la mesura que és un projecte d'extrema dreta, té unes polítiques econòmiques que no tenen res a veure amb la satisfacció de les necessitats de les classes populars. En els primers resultats que obté bàsicament creix en barris rics, però com ha passat també en altres països, aquests projectes intenten créixer a tot arreu i la manera de fer-ho és que el debat polític se centri en determinades qüestions que poden ser atractives pel conjunt del país.
D'aquí el seu interès en posar el focus en la immigració o la seguretat.
Tu tens un problema perquè en el teu barri el CAP està saturat, és culpa dels immigrants; tens un problema perquè no tens la beca menjador i penses que l'hauries de tenir, és culpa dels immigrants; sents que el barri ha canviat, és inseguretat per culpa dels immigrants; o Espanya es trenca per culpa dels catalans; o ara són les dones que estan demanant uns drets que no els hi corresponen i ara a Espanya els homes estan discriminats en favor de les dones. Vas creant els temes que vols que centrin el debat polític i si no som capaços de tenir un debat argumentat i ben fomentat sobre diferents qüestions que són rellevants per a les nostres societats, altres temes passen totalment per alt.
Relacionat amb aquest tema
Em sembla molt simptomàtic com Vox és capaç de créixer en barris populars, amb molta carestia, quan en el seu programa no hi ha cap mesura per resoldre-ho
Em sembla molt simptomàtic veure com Vox és capaç de créixer en barris populars, amb molta carestia, quan en el seu programa electoral no hi ha cap mesura per resoldre-ho. O que Trump tregui el tema que les persones migrants es mengen els animals de companyia dels bons americans i, malgrat generar un gran malestar, per a una part important de persones migrants això no sigui rellevant, perquè Trump aquestes coses ja les diu i en el fons l'important és que és un empresari d'èxit i si li van bé les coses a mi també m'aniran bé. Segurament darrere d'això hi ha una qüestió que té a veure amb què la cultura política de la nostra societat l'hem treballat molt poc per tal de poder tenir processos de reflexió, d'avaluació i d'argumentació sobre les polítiques que fem i proposem i que la gent pugui prendre decisions amb el màxim coneixement sobre aquesta realitat.
En el llibre abordes com la mentida és un factor fonamental per expandir el feixisme. Estem en un moment en què eufemismes com fets alternatius s'han normalitzat en alguns sectors i, per tant, la veritat és clau per frenar el feixisme. Com fer arribar aquesta veritat a sectors que la neguen i que, potser, no volen ni dialogar?
La qüestió bàsica per a mi és que qui no vol debatre sobre la realitat en té prou amb què la gent no sàpiga identificar què passa a la realitat, no cal que jo et convenci del contrari, només cal que el debat no tingui a veure amb la realitat. La qüestió va de jugar brut de tal manera que ja sigui irrellevant si les coses han passat o no, la gent que em segueix a mi, em creu i està connectada a mi, creurà tot allò que li digui perquè té una mena de biaix de confirmació. Quan no tenim un compromís amb la veritat, pel conjunt de la població és impossible en moltes ocasions saber si aquells fets han succeït o no.
Qui no vol debatre sobre la realitat en té prou amb què la gent no sàpiga identificar què passa a la realitat
Per a mi la qüestió clau aquí és que tothom que té una posició de micròfon molt alta, siguin mitjans, partits o empreses, tenim la responsabilitat de clarament identificar en quin àmbit de conversa pública hi ha veritat i en quin àmbit de conversa pública no hi ha veritat. Per exemple, quan parlem dels premis a les millors pel·lícules, no hi ha àmbit de veritat, és un criteri subjectiu, o quan parlem de l'esport, jo valoraré qui ha marcat més gols, aquest és un criteri força objectiu, però en dir "qui és el millor jugador" crec que no hi ha àmbit de veritat. Una altra cosa és la veritat de quan algú afirma que "tots els catalans són", "que tots els espanyols són", "que totes les persones migrants són", això és mentida perquè no podem fer una afirmació que sigui generalitzant de totes les persones. No tindria sentit que intentéssim forçar la veritat en territoris que són d'opinió i no té sentit que no exigim veritat en espais on la veritat existeix.
Defenses que és fonamental crear i construir democràcia per poder frenar el feixisme. En què consisteix?
Al llarg de la història s'ha utilitzat el concepte de democràcia per parlar de coses molt diferents. A mi m'agrada utilitzar la mirada d'Aristòtil. En el segle V abans de la nostra era, ell deia que la democràcia bàsicament és un tipus d'organització social en què hi ha igualtat i llibertat. I ell anomena la democràcia el govern dels pobres. Perquè en les altres formes de govern que coneix i que existeixen, la tirania, l'aristocràcia, l'oligarquia, sempre governen pocs. I quan governen pocs, diu, sempre són rics, no existeix una societat en què els pocs són pobres i els molts són els rics, sinó que bàsicament sempre és a l'inrevés. Encara que no ho sapiguem, això també és el que ens passa aquí.
O generem democràcia o generem supremacisme
Quan s'aconsegueix que hi hagi democràcia, poden governar la polis, les ciutat-estat de Grècia en aquella època, sectors de la societat que abans no n'havien format part. I això, bàsicament, implica que la gent sigui lliure i igual per decidir. La democràcia que coneixem d'aquell moment té moltes limitacions, és excloent de les dones, de les persones estrangeres, però, en canvi, hi ha algunes veus que fan pensar que també hi havia propostes democràtiques que incorporaven aquests col·lectius. Nosaltres hem portat fins avui una idea de democràcia que és més àmplia, perquè incorporem en el demos democràtic altra gent, però, en canvi, reduïm la llibertat i la igualtat. I li diem a la gent que és una democràcia perquè pots votar, per exemple, o perquè tens uns drets bàsics garantits. Tinc la impressió, i aquesta és la meva hipòtesi, que el supremacisme i la democràcia són com dues cares d'una moneda en què, si la llancem, només en pot sortir una de les dues. O generem democràcia o generem supremacisme.
Relacionat amb aquest tema
Generem més igualtat o més desigualtat.
I si estem generant supremacisme, estem reduint democràcia, i si generem més democràcia, estem reduint supremacisme. Una cosa va en detriment de l'altra. Des de la meva perspectiva, no es tracta de defensar allò que existeix com una democràcia que forma part del millor que podria existir, crec que la democràcia s'ha d'entendre com un procés en construcció. Hi ha elements democratitzadors que hem sigut capaços d'incorporar, per exemple, el dret al sufragi per a una part important de la regulació, però no per a tothom.
Es crea democràcia quan es fan polítiques que van en contra del patriarcat o del racisme estructural
En alguns aspectes hem creat democràcia, però tenim més marge per crear democràcia. Per exemple, es crea democràcia quan es fan polítiques que van en contra del patriarcat. Es crea democràcia quan es fan polítiques que van en contra del racisme estructural de la nostra societat. Per tant, no es tracta de mantenir la democràcia, sinó que per evitar que vagi creixent el feixisme hem de crear més democràcia. Si no creem més democràcia, hi haurà persones que consideraran que és una bona cosa la pràctica supremacista, quan la meva posició és que el supremacisme no convé a ningú, ni fins i tot als mateixos supremacistes.
Per tal d'apropar-se a la igualtat real entre totes les persones, aquesta construcció de democràcia implica garantir uns nivells de benestar material per a tothom i això en un sistema econòmic com el que tenim suposa qüestionar i limitar privilegis d'unes determinades elits, el que comporta resistències.
Això es veu clarament en el cas del dret a l'habitatge, que és un dels grans eixos de mobilització que hem tingut els últims anys. El moviment pel dret a l'habitatge ha sigut capaç de plantejar que es prohibeixi la compra especulativa. Fa pocs mesos, el president del Govern espanyol, Pedro Sánchez, entrant a una reunió europea, deia "Venim aquí per demanar que ens donin eines per prohibir la compra especulativa". I el mateix dia, en una reunió al Palau de la Generalitat, el Sindicat de Llogateres li demanava a Salvador Illa que prohibís la compra especulativa. Aquesta unió de reivindicacions entre el Sindicat de Llogateres i Pedro Sánchez només s'explica perquè la mobilització social ha tingut la capacitat de portar al centre del debat polític i que guanyi en suports una idea que fa uns anys era molt minoritària.
Garantir el dret a l'habitatge no vol dir regalar-li a tothom un dúplex amb piscina i tobogan, sinó vol dir que les persones sense tenir-hi accés no poden desenvolupar la seva vida, això vol dir regular una qüestió bàsica que en el moment actual ja sabem perfectament que el mercat no és eficient per fer-ho. I això què vol dir? Vol dir, per exemple, que en una ciutat com Barcelona, on el sector del pisos de luxe et diu que n'has de construir més perquè té una gran demanda internacional, això és contradictori amb garantir les necessitats d'habitatge de la població de la ciutat. Has de decidir. De la mateixa manera que no deixem en mans del mercat l'educació, la salut o la xarxa de farmàcies, l'habitatge no pot quedar només en mans del mercat. I això demana una regulació. No podem anomenar democràtica una societat en què les persones no tenen dret a l'habitatge.
Relacionat amb aquest tema
No podem anomenar democràtica una societat en què les persones no tenen dret a l'habitatge
Amb aquests plantejaments, construir democràcia lliga molt més amb idees i projectes d'esquerra que no pas amb propostes políticament de dretes.
A mi m'agradaria veure un partit de dretes, de centre o que es consideri socialdemòcrata en les nostres coordenades que defensi el dret a l'habitatge garantit, o l'actuació decidida contra el canvi climàtic. Però no ho veig. Tot i els atacs que rep, el feminisme ha aconseguit que avui amplis sectors que mai s'havien considerat feministes s'hi considerin. Mai ha existit tanta gent a Catalunya ni a Espanya que es consideri feminista. Mai hi ha hagut tanta gent a Catalunya ni a Espanya que estigui a favor de la justícia climàtica. Una altra cosa és com això es concretarà després.
Necessitem que el conjunt dels partits polítics incorporin valors que acaben amb el supremacisme
En aquesta concreció és on necessitem que canviïn partits polítics que tradicionalment no havien estat a favor d'aquestes idees. Necessitem que el conjunt dels partits polítics incorporin valors que acaben amb el supremacisme, encara que en determinats àmbits puguin discutir sobre si és millor fer-ho amb un tipus de polítiques o amb unes altres. Si no ets feminista, ets supremacista. Si no estàs a favor de la igualtat entre homes i dones, aquí hi ha supremacisme.
El que defineixes com el seguit de canvis estructurals que hem viscut les últimes dècades a nivell ideològic o cultural, i que implica que hi hagi més gent feminista, antiracista o conscient del canvi climàtic que mai abans, és la base perquè per construir una resistència i per aturar aquest creixement del feixisme?
Sí, segur. Per a mi la clau és que les persones prenguin consciència d'una realitat que potser abans no s'havien plantejat i segurament hi ha diferents maneres d'arribar a ella. L'emotivitat pot ser una manera, l'argument raonat és una altra manera, no crec que hi hagi només un mecanisme d'actuació. El que sí que tinc clar és que hi ha una disputa, hi ha una lluita.
Per exemple, l'última enquesta que recordo del Centre d'Estudis d'Opinió en què es preguntava a la població catalana si estava a favor de la igualtat entre homes i dones, més o menys el 90% deia que hi estava d'acord. Però a la vegada, el percentatge baixava molt quan se li preguntava, "i vostè és feminista?". Per tant, un element que mostra l'èxit del feminisme és que ha aconseguit que les seves idees bàsiques siguin compartides per un percentatge de població que mai abans havia estat en contacte amb aquestes idees o que no les havia acceptat. Però, en canvi, no ha resultat igual d'exitós que la gent identifiqui això amb el feminisme. I per què? En part, perquè hi ha hagut una clara crítica contra el feminisme i hi ha gent que no s'hi vol identificar.
Relacionat amb aquest tema
Això és especialment contradictori amb la gent més jove. Se'ns diu que són uns masclistes, però les dades no ens diuen això. L'estudi de la societat ens diu que els joves tenen una clara consciència de la igualtat amb les seves companyes. Ara bé, possiblement perquè estan constantment en contacte amb aquestes companyes i hi ha un terreny de disputa, se'ls ha presentat el feminisme com un enemic, com un perill. Però això històricament ha passat moltes vegades. El franquisme, el feixisme i el nazisme van anar en contra del feminisme. Als anys 80 quan el feminisme de l'onada dels 70 està creixent rep una clara contestació també per part de sectors conservadors i reaccionaris. Tota onada de canvi social acostuma a generar una reacció. Això ho veiem, però no treu que continuïs avançant.
Tota onada de canvi social acostuma a generar una reacció, però això no treu que continuïs avançant
Aquí la disputa és com aconseguim que en la nostra societat tinguem una conversa oberta, horitzontal i argumentada en què es puguin tractar els grans reptes que tenim, però no des de la mentida o la manipulació. I es tractin de tal manera que les persones puguin arribar a les seves pròpies conclusions combinant arguments raonats sobre la realitat existent. Per exemple, algunes dades que tenim mostren que la major part de la població del nostre país pensa que a Catalunya o a Espanya hi ha molts més migrants dels que hi ha realment i això, igual que el que passava amb el feminisme, és una mostra de com vivim en realitats alterades.
La pregunta és per què vivim en realitats alterades. Pot ser perquè nosaltres mateixos l'alterem, però la cosa és diferent quan algú intenta conduir-te a una visió alterada de la realitat i et diu que tenim una invasió de persones migrants, que es mengen els teus animals, que venen a violar la teva filla o la teva parella. I, clar, si això és així, m'he de defensar i la manera de fer-ho és donar suport a projectes polítics que es presenten com a contundents i dics de contenció contra aquesta "invasió".
Però potser no t'estan dient que és més fàcil que perdis el teu habitatge per un desnonament que per una ocupació i en canvi, quotidianament escoltem parlar de les ocupacions. Quan les dades sobre feminisme, sobre migracions o sobre ocupacions reflecteixen una realitat tan diferent del que una part de la població imagina vol dir que alguns altaveus i alguns col·lectius estan fent molta feina per portar-nos a pensar d'una determinada manera.
Comentaris dels nostres subscriptors
Vols comentar-ho?Per veure els comentaris dels nostres subscriptors, inicia sessió o registra't.