"És un error posar el referèndum com a primer tema en la negociació, primer hi ha d'haver un acord polític"

Jordi Palou-Loverdos (Barcelona, 1966) és advocat, mediador internacional i des del 2018 dirigeix la Fundació Carta de la Pau adreçada a l'ONU. L'entrevistem a la seva seu per parlar del verificador de les negociacions entre independentistes i PSOE, sobre què suposa que després d'anys s'hagi acceptat aquesta figura externa i quines possibilitats d'èxit té.

Palou-Loverdos va ser director del Memorial Democràtic (2011-2016) i també responsable del diàleg a Ruanda després del conflicte que va comportar milions de víctimes al país i també a la República Democràtica del Congo. Impulsor de la querella contra 40 alts càrrecs ruandesos a l'Audiència Nacional, lamenta que l'endemà de la roda de premsa per anunciar-la "efectivament als diaris sortia una mort, sí, la de l'Ovella Dolly".

Malgrat el major ressò que ens fem ara a Europa de guerres com la de Gaza i la d'Ucraïna, sosté que al món en general hi ha cada any entre 20 i 30 conflictes armats: "No ens n'hem assabentat i continuem sense assabentar-nos-en".

Fa anys que des de Catalunya es reclamava una figura externa per desencallar el conflicte, que ara s'hagi acceptat inicia el camí cap a la seva resolució?

Hem de distingir entre les peticions i el que hi ha avui. Hi havia la petició de la intervenció d'un tercer imparcial i neutral, però el 2017 es parlava d'un mediador internacional. Ara el que s'ha acordat és un verificador entre partits polítics. Per tant, és un tercer imparcial i neutral que intervé per facilitar el diàleg i la negociació entre partits. D'alguna manera sí que es correspon amb la petició, però no s'emmarca en els mateixos termes de com s'havia formulat.

I què implica això?

Més enllà del nom, dependrà del contingut que se li doni a aquest rol. De moment sembla, pel poc que ha transcendit, que aquest tercer verificador seria una persona que s'identificaria no com a mediador sinó com un responsable de negociació assistida. És a dir, és una negociació entre partits polítics, que arriben a acords com a partits. No sabem els continguts del que han negociat, de què representarà i què farà aquesta figura. Sembla que probablement sigui un facilitador de la comunicació.

Quines repercussions pot tenir sobre el contingut que defensi cada part?

"El fet que hi hagi un tercer modifica la comunicació bilateral"

La figura externa d'un tercer no decideix absolutament res. Per més proactiu que sigui, qui decideix són les parts. A vegades s'ha volgut confondre com si fos un tercer que decideix o que imposa coses des de fora, doblegant el poder de l'Estat espanyol. Però les dues parts de la mediació mantenen íntegres la seva capacitat de decisió política. L'únic que fa aquella persona o aquell equip és ajudar les parts a construir aquests acords polítics i que siguin el màxim d'estables i sostenibles possible. I moltes vegades després també el que fan és encarregar-se del seguiment, del compliment dels acords i de la garantia de què allò que s'ha acordat es compleix. Però això ja és després d'haver formalitzat l'acord.

Quina és la importància d'un tercer?

El fet que hi hagi un tercer, en aquest cas internacional, ja modifica la comunicació bilateral. Perquè el tercer pugui entendre determinades coses s'han d'explicar diferent, probablement se suggeriran preguntes diferents i això ajudarà a expressar les coses d'una altra manera que si es donen per sentades entre partits polítics que es coneixen i es relacionen des de fa anys.

En què es diferencia un verificador d'un mediador o relator?

"La verificació entre partits és un primer estadi per poder-ho elevar després a nivell institucional"

Quan es parla del relator, es pensa més en una figura que recull i escriu, no només els acords, sinó el procés dels intercanvis. O sigui, què és el que succeeix en una determinada sessió. I després en el cas que hi hagi un acord o una proposta d'acord la redacta i la sotmet a la consideració de les parts per veure si és exactament el que s'ha produït. El mediador normalment és una figura més proactiva i entra més en l'elaboració de l'agenda conjuntament amb les parts, amb l'exploració sobre el conflicte, amb el que seria l'abordatge dels interessos de les parts, entre explorar possibilitats de propostes d'acord que no han proposat... Són tècniques molt més elaborades, molt més proactives que no pas el verificador. El verificador està allà present i està una mica a l'expectativa del que volen parlar les parts.

De moment la verificació se situa en les negociacions entre partits, PSOE-Junts i PSOE-ERC, per separat.

Aquesta verificació entre partits polítics la veig com un primer estadi de tractament del conflicte per poder-ho elevar en un segon moment al nivell institucional, entre governs. Per tant, seria com el primer esglaó. Si es produeixen determinats avenços de propostes d'acord polític, veurem si finalment s'unifiquen o no aquestes taules.

Pot suposar un problema per això el fet que Junts no estigui al Govern?

No hauria de ser un problema. Tot és una mica d'estratègia política. Primer, es canvia el nom per no donar-li molt pes polític de decisió, de tenir l'autoritat. I a més, és entre partits. Són propostes que podrien sortir també d'entitats, de ciutadans, que les fessin arribar a partits i aquests les integressin en propostes institucionals.

Qui hauria de formar part d'aquesta segona taula?

"El mediador permet una aproximació al conflicte diferent per avançar"

Cada govern pot decidir-ne la composició, es pot composar per persones que representen institucionalment i persones que no. Per exemple, imaginem que els dos governs decideixen incorporar expresidents dels dos governs, com [José Luis Rodríguez] Zapatero i [Artur] Mas. El que està previst a dia d'avui és que a la taula de diàleg, negociació i acords entre governs [català i espanyol], se sotmetrien propostes d'acord polític que serien ratificades o no pel president del Govern espanyol i la seva vicepresidenta, i el president de la Generalitat de Catalunya i la seva vicepresidenta. Aquest és el camí que està avui traçat formalment, i no està desautoritzat.

Això què implica?

En aquell document [Acords de Pedrables] hi ha un apartat que diu que aquesta taula pot constituir comissions de treball que elaboraran aquestes propostes d'acord polític que ratificaran o no els presidents i les vicepresidentes dels governs. Per tant, el que s'està fent ara podria tenir la consideració d'un grup de treball polític.

Quina importància tenen les figures externes en processos així?

Amb això seria equivalent en qualsevol procés conflictiu. La presència d'aquesta persona ajuda justament que es produeixin aquest tipus d'acceptacions i comprensions que si es comuniquessin directament no passarien. El que fa el mediador, justament, és agafar allò que ja s'ha comunicat, canvia aquesta comunicació i ajuda a comprendre's millor i intenta rescatar elements que no han tingut en compte, que els han donat per fets, perquè ja es coneixen i tot plegat, i al tractar-los, al ser preguntats d'una determinada manera, permet una aproximació a la realitat dels fets i del conflicte diferent.

Per què  la primera reunió s'ha fet Suïssa, i amb la supervisió d'una entitat també suïssa com la fundació Henry Dunant?

Entenc que era pensant que allà hi ha una cultura política determinada a partir d'una confederació, on hi ha diferents cultures polítiques, diferents llengües, diferents cultures de comunitats polítiques dintre d'un mateix estat i que això podia ajudar a resoldre el conflicte polític a Catalunya, on també es produeix aquesta realitat.

Que hi hagi aquesta verificació garanteix que hi hagi acords?

No, en absolut. No és cap garantia perquè depèn de la voluntat de les parts. Si les parts no volen arribar-hi, o hi ha una part que no vol, doncs el mediador farà tot el que sigui possible dintre del seu àmbit, però això no garanteix que hi hagi acords. I tampoc garanteix que els acords els que s'arribin es compleixin.

Hi ha molts temes sobre la taula. D'una banda el conflicte històric, amb l'1-O com a exponent. Però d'altra banda temes econòmics, competencials. S'han de separar?

"El secretisme hi ha de ser perquè es pugui avançar en condicions"

Això forma part de l'habilitat del verificador, però hi ha alguns aspectes que estan interrelacionats, especialment pel que fa als àmbits identitari i l'econòmic. Però es pot portar a sobre de la taula, per exemple, tornar a l'Estatut de Núria de l'any 1932 i explicar que en aquell Estatut la Generalitat de Catalunya tenia més competències a l'àmbit de la justícia que no pas ara. En aquest cas estem parlant de diferents dimensions de l'autogovern.

El secretisme ajuda?

Jo crec que això ha de ser així perquè es pugui avançar en condicions. Això és una de les coses que normalment és una mica la responsabilitat d'aquesta figura externa. És molt important acordar entre les parts què es fa públic i en quin moment.

Hi ha alguna diferència entre aquesta negociació i d'altres en processos en què hi hagi hagut violència física?

És molt més complexa quan n'hi ha, quan estem parlant d'una guerra, d'ETA... Per tant, per molt complexa que sigui la situació a Catalunya i a Espanya és immensament més simple que en situacions de guerra, on hi ha hagut conflicte armats amb víctimes mortals. Això no vol dir que no hi hagi hagut altres formes de violència en aquest conflicte.

Ho pot explicar?

"A Catalunya hi ha presents els tres nivells de violència: directa, estructural i cultural"

Els especialistes en temes de pau parlen almenys de tres nivells de violència. La violència directa seria la que veuríem davant dels nostres ulls, com en el cas de l'1-O la violència policial contra votants pacífics. Hi ha els altres dos nivells que normalment són els que alimenten més la violència directa i el conflicte polític, que són la violència estructural i la violència cultural. La primera és la que pot venir a partir de l'estructura de l'Estat, a través de com estan distribuïdes les competències, o a de la Constitució, o de com s'ha interpretat. Això pot arribar a ser violència estructural, com les injustícies estructurals que es produeixen amb el finançament. I violència cultural té a veure amb les normes, els estils, els protocols, la identitat, la llengua... Aquests tres nivells estan presents en el conflicte polític entre Catalunya i Espanya.

Quin marc temporal hi hauria d'haver per la negociació?

Si es vol, aquest mandat és clarament suficient, però s'hi ha d'esmerçar energia i dedicació. No pot passar el que s'ha incomplert respecte de la taula de diàleg acordada a Pedralbes. Es va pactar de veure's un cop al mes, i no s'han reunit. Si no es reuneixen, ni quatre ni 40 anys són suficients.

Partits que hi estan en contra, com el PP, ho venen com una ofensa a l'Estat. Aquesta oposició pot perjudicar la pròpia negociació?

Les oposicions no ajuden, però no són gens estranyes. Hi són a tots els conflictes i sobretot quan són armats. Hi ha gent dins de les pròpies parts que està en contra, i també ciutadans. Per això hi ha aquesta dificultat de mesurar bé els tempos i què es comunica, i alhora també és important que aquesta comunicació circuli en el seu moment i ho faci bé. No hi ha altra que comunicar. En última instància s'ha d'acabar votant, allò que és un acord polític s'ha d'acabar validant políticament. És el mateix que va passar amb la Constitució espanyola. Sigui en els parlaments o sigui via referèndum o consulta d'algun tipus. En aquest cas, crec que és un error posar com a primer tema el referèndum. És un tema que ha de venir després, un cop has arribat a l'acord polític.

Canviant de tema. Com a exdirector del Memorial Democràtic, considera que l'última llei espanyola de Memòria, aprovada el mandat passat, suposa la base per una reparació efectiva?

"La llei de memòria democràtica és un petit avenç però en clau simbòlica"

La darrera llei de Sánchez del 2022 fa certament un pas endavant, però a l'hora de la veritat, no es tradueix en res efectiu. Són paraules que estan molt bé, però són reconeixements simbòlics. Per exemple, la nul·litat dels judicis que van haver-hi durant la dictadura no té cap tipus de virtualitat pràctica en la reparació, més enllà de la simbòlica. Es diu molt clarament a la llei que qualsevol reparació que es decideixi d'acord amb la llei no tindrà cap conseqüència en relació amb el patrimoni de l'Estat. Per tant, no tindrà cap conseqüència econòmica. Les víctimes reprimides a qui se'ls hi va incautar diners i béns no tindran dret al seu retorn.

De moment s'estan rebutjant les investigacions de crims del franquisme.

"Argentina i Xile han estat capaces de mirar sobre la dictadura dels seus propis països"

Hi ha hagut dues querelles de dues víctimes que no s'admeten a tràmit, tot i crear una fiscalia específica per això. Això no prospera, perquè encara hi ha un bloc de la llei d'amnistia de l'any 77 que diu que això no es pot investigar. El relator especial de Nacions Unides de veritat, justícia, reparació i garanties de no-repetició va reconèixer que no es compleixen els requisits de la llei d'amnistia, que per cert s'exigiran per la nova llei d'amnistia que està en curs. Tot allò va quedar perdonat. Estem parlant de més de 100.000 persones desaparegudes a Espanya encara i de crims de guerra i contra la humanitat. Són crims imprescriptibles.

Què s'hagués pogut fer?

S'hauria pogut modificar la llei d'amnistia del 77 per exemple, o derogar-la o modificar-la. Això ho han fet Argentina i Xile, van aprovar les seves lleis de punt final però han estat capaces de mirar sobre la dictadura dels seus propis països i investigar i jutjar els responsables polítics i militars. Però aquí la dreta espanyola ho ha bloquejat, està totalment en contra d'aquesta llei. El que ha arribat a aprovar el PSOE juntament amb altres partits és un petit avenç però més en clau simbòlica i d'afirmació democràtica que de realitat democràtica.

Va mediar en el conflicte de Ruanda. Quins són els aprenentatges que perduren avui d'aquell conflicte i la seva mediació?

N'hi ha de positius i d'altres encara han de tenir els seus efectes. Estem parlant de crims de genocidi, crims contra la humanitat i crims de guerra que es van produir a Ruanda no només durant l'any 1994, sinó des de l'any 90 i posteriorment, i a més a més es va estendre a un altre tercer país com és la República del Congo. Parlem de milions de morts. Per tant, la dificultat i el repte és molt més complicat. El diàleg és un procés llarg de set anys, del 2004 al 2011. Es va afrontar obertament el conflicte polític que hi havia des de fa segles en la comunitat ruandesa, es van analitzar els mals de la societat ruandesa i la situació política del moment. Sobre el passat coincidien menys que sobre l'anàlisi de la situació actual i cap a on s'havia d'avançar. Jo crec que es van acordar en bon sentit unes bases per poder resoldre i transformar políticament la situació. No s'ha assolit encara això. És com si s'hagués produït una mediació, un diàleg a Espanya entre representants de Franco i representants dels republicans deu anys després que Franco prengués el poder...

Ara mateix hi ha hagut escalada del conflicte de Gaza i la comunitat internacional està pressionant per un alto al foc. Acabarà aconseguint-se?

Tard o d'hora arribarà. Ho saben tots, no només Netanyahu i els representants palestins. El mal és que cada dia que passa, la tragèdia és descomunal. Res a veure amb el que va passar a Ruanda i la República Democràtica del Congo, que ha passat totalment desapercebut, els mitjans només s'hi van centrar tres mesos. Però és descomunal.

Israel cedirà?

Els Estats Units diran que s'ha acabat, que prou. De moment, tot i que comença a dir 'ja us esteu passant', no fa més que moviments una mica teatrals. Tard o d'hora s'hauran de produir converses, igual que s'estan produint ara amb els ostatges i, s'haurà de parlar de tot el que ha passat, en relació al territori, les comunitats, els refugiats, sobre tot el que va estar sobre la taula a Oslo... Servirà més o menys. Estem on estem a Gaza i Israel després d'acords de pau als que s'havia arribat. El que potser és més greu i més simptomàtic és que aquí hi ha tants interessos geopolítics i geostratègics en joc, que qui era el mediador que era els Estats Units és alhora una part claríssima. És molt difícil trobar la figura d'un tercer realment imparcial i neutral. Aquest és un dels principals esculls perquè es produeixin converses de pau.

La guerra d'Ucraïna també va colpir Europa l'any passat, se suma a altres territoris amb guerres i conflictes que passen més desapercebuts.

"Determinats poders estan fent pressions per canviar la correlació de forces a nivell global"

Tradicionalment, hi ha entre 20 i 30 conflictes armats al món. Ara, alguns d'ells els veiem amb molta claredat. Mentre hi havia la guerra d'Ucraïna o mentre s'intentava resoldre el conflicte de Colòmbia, a la República Democràtica del Congo hi havia una guerra de la qual ningú parla i on hi ha milions de víctimes ciutadanes. És una guerra pels recursos naturals i interessos geoestratègics que hi ha en aquella zona. No ens n'hem assabentat i continuem sense assabentar-nos-en. Jo vaig presentar una querella en relació als crims que s'havien comès a l'Àfrica Central, els mitjans se'n van fer ressò. Parlem d'entre cinc i sis milions de morts a Ruanda i el Congo. Els mateixos periodistes comentaven que era fort, que no transcendia als mitjans. Efectivament l'endemà als diaris sortia una mort, sí, la de l'Ovella Dolly. Moltes coses no han canviat, simplement les veiem diferent o en tenim coneixement diferent, i és cert que hi ha algunes coses que en aquest moment tenen més impacte per tot el que hi ha al joc.

No ens afecta tant el conflicte a l'Àfrica Central?

Té molt impacte amb el tema dels recursos i també amb la migració de persones que fugen de la guerra i que moren al Mediterrani. Però ho veiem d'una altra manera i en aquest cas sí que coincideix que hi ha determinats poders que estan fent unes pressions especials sobre alguns països per canviar la correlació de forces a nivell global i que ens afecten més directament que no d'altres que són més llunyans.