"Demanem als Comuns que no ens obliguin a dilatar l'agenda del canvi social a Catalunya"

L'endemà de l'inici del judici a Artur Mas, Joana Ortega i Irene Rigau per la celebració de la consulta del 9-N, Marta Rovira (Vic, 1977) rep Públic al Parlament. En uns dies en què l'atenció mediàtica i política té com a epicentre la seu del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC), ubicada al passeig Lluís Companys de Barcelona, el palau del Parc de la Ciutadella és, almenys aparentment, un oasi de tranquil·litat, lluny del ritme frenètic d'altres ocasions. Ho aprofitem per conversar durant una hora amb Rovira, la mà dreta d'Oriol Junqueras a ERC des que l'actual vicepresident català va convertir-se el 2011 en el líder de la formació. Els pressupostos de la Generalitat, el referèndum d'autodeterminació, el paper dels Comuns o l'evolució d'ERC són alguns dels temes que abordem.

Aquesta setmana hem viscut el judici a Artur Mas, Joana Ortega i Irene Rigau, acusats d'organitzar el 9-N i de desobeir el Tribunal Constitucional. Els tres han defensat que no l'havien desobeït. Gairebé dos anys i mig després, el Govern pensa que sense desobeir la legalitat espanyola és possible la independència?

Estem en una legislatura molt diferent. En la passada, el mandat que teníem de les urnes estava molt clar i els programes electorals deien que volíem fer una consulta. I es va intentar fer la consulta popular no referendària, que va acabar sent un procés participatiu. Però aquesta legislatura és la del referèndum vinculant i del resultat decisiu des del punt de vista polític, perquè tenim un mandat democràtic que diu això. Ens vam presentar a les eleccions dient que faríem una llei de transitorietat, que és aquella llei bàsica i essencial perquè el referèndum que es convoqui doni un resultat polític vinculant. Aquest referèndum que hem de fer al setembre és el que ens ha de permetre decidir si volem viure en una república catalana o no.

Fa uns dies es va saber que els pressupostos tiraran endavant amb el vot de la CUP. Des del govern i els partits que formeu JxSí havíeu insistit que sense pressupostos no hi hauria referèndum, una idea titllada de xantatge per la CUP. Tal com han quedat els comptes, ajuden a guanyar el referèndum?

Ens semblava que el millor escenari que es podia configurar per guanyar un referèndum és tenir un instrument com els pressupostos, perquè et permet treballar en el país. I aquests pressupostos portaven un missatge molt important, que si a sobre l'hem millorat durant la tramitació parlamentària, doncs fantàstic. El missatge era que són uns pressupostos en què tres de cada quatre euros que depenen només de nosaltres estan dedicats a polítiques socials. És una molt bona manera d'explicar el que volem fer, aprofitant el petit marge de maniobra que tenim, per intentar ajudar els que més pateixen i intentar fer un canvi de model ja en les polítiques públiques. I aquests pressupostos això ho reflecteixen. Puc posar molts exemples. En l'àmbit de la salut, ja es contempla que s'aprovi la llei d'accés universal als serveis sanitaris, també hi ha una partida per començar a revertir la desigualtat d'accés al sistema sanitari amb una partida pels CAP de barris d'alta complexitat,... o la partida pressupostària que hi ha dedicada a la renda garantida de ciutadania. [...] És molt important que la proposta de pressupostos s'aprovés i que en el tràmit parlamentari es millorés en aquells aspectes que ens permeten arribar molt més forts com a societat al referèndum.

"Des del 2012, quan ERC té la possibilitat de pactar els pressupostos amb CiU, s'ha fet un esforç en fiscalitat per recaptar 1.280 milions més"

La CUP havia reclamat que s'apugés la fiscalitat a les rendes altes en almenys un dels tres grans impostos, com són IRPF, Patrimoni i Successions i Donacions, però no s'ha fet. No creus que hauria servit per enviar un missatge, per exemple a l'espai dels Comuns, que la República Catalana seria diferent de l'actual Estat espanyol?

Com crec que sí ha ajudat a guanyar suports el que venim fent des del 2012, amb una política fiscal més justa i progressiva. Des que ERC té la possibilitat de pactar uns pressupostos amb CiU, fruit d'un pacte d'estabilitat parlamentari, fem aquest esforç en Patrimoni, en Successions, en l'IRPF i fins i tot també el fem en l'IRPF amb les deduccions en aquests pressupostos. Fent aquest esforç com a societat s'han recaptat 1.280 milions d'euros des del 2012. Hem buscat maneres de poder continuar fent aquest esforç i amb la CUP hem presentat alguna proposta que va en aquesta línia, com l'impost d'actius no productius, el de pisos buits, el de les nuclears o el de les begudes excessivament ensucrades. No tots tenen el mateix caràcter redistributiu, però hem intentat posar-hi imaginació per intentar veure quina altra finalitat pot portar un impost per recaptar i continuar fent un esforç en polítiques socials. També estem assajant alguns impostos ambientals. Estem en una negociació permanent i crec que hi haurà nous impostos en l'àmbit ambiental que també ajudaran amb la capacitat recaptatòria i altres finalitats. Ens estem entenent amb la CUP.

La CUP ha criticat el que considera passivitat per part d'ERC en aquesta negociació pressupostària. Almenys en fiscalitat, la sensació és que el PDECat ha imposat el seu criteri.

Crec que no podem parlar només d'aquests pressupostos com si fossin els únics que hem de fer de forma estanca. Nosaltres venim fent aquest paper des del 2012 d'intentar el consens polític per augmentar la política fiscal i fer-la més progressiva i equitativa. Si el que pretén és jutjar el que fa ERC només amb relació el que fa en aquest projecte de pressupostos, doncs no ens entendrem.

El partit dirigeix ara el Departament d'Economia, cosa que no passava en l'anterior legislatura.

Sí, però el marc de consens i entesa que hem de generar és el que és, i l'hem de generar des d'un extrem a l'altre del projecte independentista. I aquest marc d'entesa sol ser al mig, sovint a les posicions d'ERC. Però hem de tenir en compte que portem des del 2012 intentant millorar la política fiscal per fer-la més justa, perquè no podem modificar cada any l'impost de Successions i Donacions, ni el de Patrimoni. I no podem desmerèixer l'impacte que han tingut les reformes des del 2012: 1.280 milions. I no he sentit que ningú més ho posés en valor.

Un altre element que es plantejava com a cabdal per convèncer persones que ara mateix no són partidàries de la independència és el procés constituent, però la realitat és que no ha començat i que amb el referèndum ha quedat aparcat i en segon terme.

Quan encara no s'havia acordat que la legislatura acabaria amb el referèndum, sinó amb unes eleccions constituents, és evident que la campanya del procés constituent tenia molta importància i rellevància i així ho vam acordar. Al Parlament vam tenir una comissió d'estudi del procés constituent i al juliol vam aprovar al ple les conclusions d'aquesta comissió amb molta polèmica política. Però just quan havia de començar la fase del preprocés constituent, amb el debat ciutadà perquè entenem que havia de començar de baix a dalt ja que en aquesta legislatura no teníem mandat perquè les institucions el fessin, ens trobem que ens posem d'acord per fer el referèndum. I el que fem és reconsiderar com queda la campanya del procés constituent i estem intentant trobar els marcs d'entesa i els punts d'acord. Però tinguem molt clar que després del referèndum sí que ha de començar la campanya del procés constituent. Ara el que pren molta importància no és el procés preconstituent, sinó la campanya del referèndum, que vol dir garantir que hi hagi dos blocs amb totes les garanties de participació i de campanya. I això ha deixat en el procés constituent en un segon terme i ara en el que estem centrats és en definir el procés constituent en aquesta fase posterior al referèndum.

"No esperarem eternament que l'Estat espanyol autoritzi o li vingui de gust poder acordar els termes d'un referèndum, perquè el canvi que necessita aquest país no es pot dilatar"

Segons el relat del govern, amb l'aprovació dels pressupostos cau un dels obstacles per convocar el referèndum. És evident que n'hi haurà d'altres, principalment de l'Estat espanyol. El xoc institucional és inevitable?

Però nosaltres no l'assumirem, perquè sempre hem de tenir la mà estesa i al final qui ens col·loqui en una situació de no entesa ha de ser el govern espanyol. Fins l'últim minut hi ha la possibilitat d'arribar a un acord amb el referèndum, però [això] no és etern. El referèndum per a nosaltres és canvi social. Al final el pressupost i la capacitat impositiva que té Catalunya en bona part depèn de la limitació que significa l'Estat per exercir la plena sobirania fiscal i financera del nostre país. No esperarem eternament que l'Estat espanyol autoritzi o li vingui de gust poder acordar els termes d'un referèndum, perquè el canvi que necessita aquest país i protagonitza la gent als carrers no es pot dilatar. El canvi social el volem fer ara i a través de les urnes. La política va darrere els canvis que protagonitzen els ciutadans al nostre país i la política ha de facilitar aquests canvis. Nosaltres sempre hem d'estar amb la mà estesa amb l'Estat espanyol, però sense assumir ni retards ni dilacions. I això ho ha de tenir clar tothom, també gent a Catalunya que sembla no tenir clar que l'Estat espanyol no es reformarà. És un Estat que s'està dretanitzant, on hi governa PP i Ciutadans i amb alguns elements claríssims d'extrema dreta, en què s'està banalitzant molt el que passa amb l'excusa de Catalunya. No ens preocupa el que pugui dir l'Estat espanyol, si canvien d'opinió que ens vinguin a veure, el que ens preocupa és tenir la majoria social al nostre país per exercir aquest canvi i això passa per posar les urnes, fer el referèndum i que els ciutadans puguin decidir.

En principi la data prevista pel referèndum és el setembre, però el que passi en el judici a Carme Forcadell, fonamentalment si és inhabilitada, és la clau que pot avançar-ne la convocatòria?

Nosaltres tenim una data fixada pel referèndum, que és el setembre, i no està fixada per caprici, sinó que està pensada i planificada per arribar-hi en la millor situació possible. Haurem d'acabar responent als tics autoritaris de l'Estat espanyol en aquest camí cap al setembre? És possible. Com? Ja ho decidirem. Si l'Estat espanyol decideix cada dia tenir més tics autoritaris, a través de la Fiscalia General, obrint expedients als demòcrates, reformant el Tribunal Constitucional amb la visió posada a Catalunya, intentant inhabilitar polítics,..., doncs hi respondrem políticament. Ens asseurem i parlarem de com ho fem. El que hem de fer és obrir els ulls i també a nivell de l'Estat. Ens adonem del que fa l'Estat espanyol amb l'excusa de Catalunya i d'un procés clarament democràtic? S'està tornant cada cop més autoritari. I això no preocupa a ningú? És altament alarmant. A un polític demòcrata i d'esquerres a l'Estat espanyol aquesta agenda l'ha de preocupar moltíssim. Espero la força, el suport i la comprensió de tots els polítics d'esquerra de l'Estat espanyol. Que se n'adonin del que està passant!

"La millor agenda pels polítics d'esquerres i demòcrates de l'Estat espanyol és donar suport a l'agenda catalana, impulsar i ajudar-nos en el canvi"

Dilluns hi havia manifestacions de polítics de l'Estat, com Pablo Iglesias o Iñigo Errejón, de rebuig al judici pel 9-N i de suport als encausats.

Ho vaig veure i l'espero amb molta més força els propers mesos i els demano que aquests mateixos polítics d'esquerres i demòcrates espanyols no ens aturin ni ens dilatin l'agenda a Catalunya. Que la gent que els dona suport a Catalunya, els Comuns, que no ens obliguin a dilatar l'agenda del canvi social a Catalunya. Perquè l'Estat espanyol és el que és i és un Estat que s'està reformant per ser molt més autoritari, és un estat oligopòlic i que no deixarà de ser-ho i és un estat que s'està dretanitzant. I molts d'aquests polítics que dilluns ens donaven suport el que fan amb l'agenda catalana és demanar-nos temps, quan no en tenim. Si Catalunya està protagonitzant un canvi social, a sant de què ens han de fer esperar? Què va passar amb la Llei 24/2015, d'emergència habitacional i pobresa energètica, que era absolutament necessària? Doncs suspesa i impugnada en aquells articles que afecten de manera més directa l'espai oligopòlic de l'Espai espanyol. Doncs ja n'hi ha prou! Aquesta llei l'hem de fer una altra vegada, perquè la necessita Catalunya. La millor agenda pels polítics d'esquerres i demòcrates de l'Estat espanyol és donar suport a l'agenda catalana, impulsar i ajudar-nos en el canvi i a exercir la sobirania i fer el referèndum. Podem ser palanca del canvi a l'Estat espanyol.

Dieu que el referèndum es podrà fer amb garanties perquè dependrà d'una llei catalana, bàsicament a través de la Llei de transitorietat jurídica. A la pràctica és una declaració d'independència, perquè ve a dir que la llei catalana ja no se sotmet a l'espanyola. S'ignoraran els mecanismes de l'Estat contra aquesta llei, que segur que arribaran?

La llei de transitorietat jurídica és font de legalitat per poder fer el referèndum. Com? Perquè aprova una regulació sobre referèndums perquè es puguin fer a Catalunya sense estar sotmesos a la llei espanyola, que diu que hem de demanar l'autorització a l'Estat per poder-lo a fer. Això ja ho vam fer la legislatura passada i no va ser possible i per això ens vam presentar a unes eleccions per dir que crearíem els marcs legals propis per poder fer el referèndum i que els ciutadans de Catalunya votin i decideixin. La llei habilitarà la Generalitat a posar les urnes, a fer una campanya amb totes les garanties, a provocar un resultat del referèndum que sigui efectiu.

"L'Estat espanyol impugnarà, suspendrà i continuarà fent-ho i el que direm és que el TC no pot ara jutjar un marc legal propi del que s'han dotat els ciutadans de Catalunya a través de la democràcia"

Saps perfectament que des de l'Estat es considerarà que no és vàlida i s'intentarà torpedinar.

Nosaltres el que farem serà recordar-los que ells no es poden quedar el principi de legalitat, aquest principi també ens el sentim nostre. No fem la llei de transitorietat perquè ens doni la gana, sinó que el fem després d'obtenir un mandat democràtic en presentar-nos a les eleccions del 27-S dient que crearíem el marc legal per poder fer el referèndum. I les urnes es van posar d'acord amb la llei. Per tant, també tenim dret a invocar la legalitat que l'Estat diu. A vegades sembla que només la té en el seu poder i en base a això ens jutja i diu que fem coses il·legals. Que ho analitzi una justícia imparcial, tenim o no el principi de legalitat a favor nostre? O és el que els programes electorals pel 27-S ara no són legals? Oi que ningú els va impugnar ni suspendre, tot i que van dir que ho farien? L'Estat espanyol impugnarà, suspendrà i continuarà fent-ho i nosaltres el que direm és que el TC no pot ara jutjar un marc legal propi del que s'han dotat els ciutadans de Catalunya a través de la democràcia. I per tant, el que farem és continuar i fer el referèndum.

Tal com ho dius sembla molt fàcil, en el sentit de farem una llei i a partir d'ara la legislació estatal ja no serveix. Res fa pensar que ho sigui tant.

No només dic que aprovem una llei al Parlament, sinó que vaig a buscar la font d'aquesta possibilitat a les eleccions. I és molt important tenir clar que tenim un mandat democràtic legal que l'estirem per fer el que vam dir a les eleccions. Tot serà tan maco i ho podrem aprovar i acabarem aplaudint i fent el referèndum? L'Estat espanyol ens anuncia cada dia el que farà. I l'última proposta que ha tingut és explicar-nos que vindrà aquí a precintar-nos les urnes. Doncs les desprecintarem. Ahir [per dilluns] un dels missatges que va enviar la gent és que al final ens sentim ciutadans, ens sentim sobirans i exercim la sobirania en molts àmbits. I el referèndum és exercir-la. I des de la política hem de facilitar l'exercici de sobirania, no dilatar-ho, i fer-ho perquè tenim consens.

Quin termini preveieu entre l'aprovació de la Llei de transitorietat i la celebració del referèndum?

El mínim possible. Quin serà concretament? S'està acabant d'estudiar i molt probablement es decideixi a última hora perquè s'estan preveient tots els escenaris. La clau és que des que aprovem la llei de transitorietat i convoquem i fem el referèndum, hi haurà l'Estat que farà valdre la legalitat espanyola i tindrem dues legalitat en curs i entenem que ha de ser el mínim temps possible.

També insistiu que el referèndum ha de ser efectiu. Això passa per fixar algun llindar mínim de participació? Contempleu un boicot dels partidaris del no per intentar deslegitimar-lo?

No som nosaltres ben bé els que diem que el referèndum ha de ser efectiu, això ho he sentit a dir als Comuns. I amb ells hem de treballar què consideren que vol dir que sigui efectiu. I a els demanem que realment fem el referèndum i que el fem efectiu. I el farem efectiu, fent-lo. Aquest és el missatge que els donem. Ara ja no diuen que ha de ser acordat ni hi posen el marc de legalitat. Un referèndum només pot ser efectiu fent-lo com a sobirans que som i no demanant fer-lo més tard. Tenim a les nostres mans la possibilitat de fer el canvi social ara. Estem disposats a fer-lo amb totes les garanties, amb cobertura legal i amb una campanya on se sentin totes les veus. I estic convençuda que ho aconseguirem. Al final hi haurà gent que haurà d'opinar sobre que no vol viure en la república catalana i que no està d'acord amb la independència.

En una entrevista recent a Vilaweb deies que teníeu previstes totes les possibles reaccions de l'Estat espanyol i les alternatives per superar-les. Preveieu la inhabilitació de membres del Govern per convocar el referèndum, com ara el vicepresident Junqueras? N'ha parlat? Li preocupa?

Crec que seríem bastant ingenus d'estar organitzant el referèndum i tot aquest procés d'independència sense tenir en compte que una de les reaccions que pot haver-hi per part de l'Estat espanyol són possibles inhabilitacions. De fet és un procés que hi estem assistint cada dia. Tenim molts casos oberts, com el del 9-N, el de Carme Forcadell, els 400 casos instruïts que afecten càrrecs electes locals,... És evident que contemplem que acabin inhabilitant molts polítics. La forma de sortir d'aquestes inhabilitacions és continuar amb el procés, perquè és la forma que ens habilita a construir un nou país, fer la República i construir un procés constituent.

"Sabem que un dels escenaris en què deu estar treballant el govern espanyol és la inhabilitació d'Oriol Junqueras"

No m'has contestat. A l'Oriol Junqueras li preocupa la seva possible inhabilitació?

No és que li preocupi, la preveu. Sabem que és un dels escenaris en què deu estar treballant el govern espanyol. Seríem molt ingenus i demostraríem que no anem en serio si no tinguéssim previst aquest escenari. I què fem davant d'això? Continuar. Ens devem al que ens ha dit la gent, al mandat democràtic.

Més enllà de les mesures que prenguin el Parlament i el Govern, entenc que per continuar endavant toca entrar en l'anomenada 'mobilització permanent'?

Vaig sentir-li unes paraules al Carles Boix que em van agradar molt parlant de l'agenda que ve en els propers mesos, que són els claus. Deia que venen els mesos de generar més complicitat entre les mobilitzacions socials i les institucions del país. Crec que realment és així, hem d'estar tots preparats, des de la base social segurament caldrà reforçar aquestes institucions. La gent interpreta que quan s'acaba tocant un polític, uns consellers, uns diputats, uns alcaldes o uns regidors se'ns toca a tots. Ens hi haurem d'acostumar, però també haurem de sortir en positiu, no només fer mobilitzacions en clau reactiva.

Si el referèndum finalment no fos viable o possible, l'alternativa seran unes eleccions autonòmiques?

El referèndum és l'únic escenari que tenim per davant i entrar a parlar de posteriors escenaris el debilita. El referèndum es pot fer i s'ha de fer. Es pot fer perquè fa més de 30 anys que estem fent eleccions, a nivell logístic i a nivell administratiu no hi ha dubte de com podem organitzar una jornada electoral.

El problema no és logístic.

No i el problema polític tampoc no hi serà, perquè tenim les majories a les institucions i els acords polítics suficients per tirar endavant. I tampoc crec que hi hagi un problema social, perquè la majoria social està d'acord en què aquest referèndum es faci, és una majoria molt més àmplia que la independentista. Estem preveient possibles escenaris que pot generar el govern espanyol amb la seva possible reacció contra el referèndum. De moment no em moc de l'escenari que el referèndum es pot fer, es pot fer ben fet i s'ha de fer i ha de ser efectiu, garantista i ha de de donar un resultat nítid i clar.

Junts pel Sí és una coalició electoral irrepetible o en política pot passar de tot?

Junts pel Sí és una coalició que va existir en un moment determinat i com que aquest moment determinat crec que no tornarà a existir, de moment no entenc que Junts pel Sí hagi de tornar a existir. És fruti d'una necessitat política d'un moment concret, i en el futur aquesta necessitat no hi ha de ser, perquè hem d'haver fet el referèndum, hem d'haver obert un procés constituent i hem de començar a decidir entre tots com ha de ser la futura República.

Segur que em diràs que a ERC no li interessen les enquestes electorals, sí les vinculades al referèndum, però en qualsevol cas us situen en el millor moment de la vostra història moderna. Això condiciona les relacions dins el Govern?

Nosaltres no en parlem mai d'enquestes amb ningú i crec que és la manera que no condicioni res. No les tenim en compte i no les posem mai sobre la taula. Per tant, no condicionen i sempre sortim a treure'ls importància. Centrem-nos en l'escenari que interessa ara, que és el referèndum.

El tàndem que formeu amb l'Oriol Junqueras ha pacificat el partit i l'ha portat a un creixement electoral evident. Però per nombroses persones s'ha mogut a la dreta si es compara amb l'ERC de Carod, i el mateix Junqueras l'ha arribat a definir com el partit dels 'true liberals'. Ha renunciat a la socialdemocràcia més clàssica per convertir-se en un catch all party?

És molt curiós que ara que nosaltres estem al Govern i intentem portar una agenda de començar a fer canvis de forma molt clara en les polítiques socials se'ns continua dient que el partit ha perdut l'espai ideològic de l'esquerra. En l'àmbit de la salut clarament estem intentant revertir les retallades, estem intentant que el que es va traspassar a l'àmbit de la salut privada ho retornem a la pública. En l'àmbit del treball estem fent grans avenços a nivell de la inspecció laboral i, per exemple, estem obrint expedients en temes com els falsos autònoms, amb multes a Movistar. A veure si podem fer un nou avanç posant un terra bàsic que ha de ser la renda social garantida, que compta amb una partida de 45 milions als pressupostos. [...] Fem polítiques clarament socialdemòcrates i d'esquerres, i les estem fent quan hem d'arribar acords amb una coalició, JxSí, i també amb la CUP. No entenc que se'ns digui que ERC està perdent l'espai ideològic. ERC es defineix com un partit d'esquerres, com un partit socialdemòcrata i tant el que fem com els plantejaments de futur, perquè estem repensant com ha de ser la República catalana a la campanya 'la República que farem', són clarament propostes socialdemòcrates.