"Als països socialistes les relacions personals eren millors: era una manera de viure diferent"

Kristen Ghodsee (Estats Units, 1970) és etnògrafa i professora d'Estudis de Rússia i Europa de l'Est a la Universitat de Pennsilvània. Porta més de 20 anys fent recerca sobre l'experiència de les dones en aquests països durant el socialisme i s'ha especialitzat en l'estudi de la vida quotidiana en aquesta època, així com els trastorns socials, polítics i econòmics posteriors a la caiguda del Mur de Berlín. Visita Barcelona per presentar Por qué las mujeres disfrutan más del sexo bajo el socialismo y otros argumentos a favor de la independencia económica (Capitán Swing). Un llibre sota un títol provocador en què argumenta amb una sòlida base de dades i entrevistes com el capitalisme perjudica especialment les dones i com sistemes més igualitaris, com el socialisme, poden millorar les seves vides a partir de, entre d'altres, no deixar recaure el pes de les cures exclusivament sobre elles.

Als Estats Units de 2021, és complicat defensar aquestes tesis?

Sí. Especialment per la gent gran, que quan parles de socialisme de l'Est només pensen en Stalin: gulag, purgues, fam... Però els joves són molt més oberts de ment, estan més receptius, perquè van néixer després de la Guerra Freda.

Hi ha diferències en la rebuda que tenen a Europa?

És totalment diferent. Aquí sou molt més oberts de ment. Perquè en molts dels països occidentals segueixen havent-hi partits d'esquerres, el Partit Laborista de Bèlgica, per exemple, la França Insubmisa de Jean-Luc Mélenchon, molt d'esquerra radical... Així que la gent jove és més oberta de ment.

La major part de països capitalistes europeus tenen un Estat del Benestar amb majors o menors graus de protecció social, tanmateix, la majoria han patit regressions importants en els últims anys, en particular des de la crisi de 2008. La pèrdua d’aquesta xarxa és el camí natural del capitalisme?

Crec que les polítiques de l'Estat del Benestar van ser un resultat de la Guerra Freda. Perquè quan hi va haver una alternativa real al capitalisme, llavors els governs capitalistes occidentals van haver de tractar els seus treballadors de forma més justa i crear més estabilitat social per la societat, perquè sinó, tenien el problema d'una potencial revolució socialista. Era una amenaça real. Després de 1989 i 1991, quan el comunisme a l'Europa de l'Est es va acabar, hi va haver l'ascens de les polítiques neoliberals, i a poc a poc totes les xarxes de seguretat social d'Occident van començar desaparèixer. Si penses en Thomas Piketty, mostra molt clarament que després de la Segona Guerra Mundial i fins el 1990, les desigualtats eren menors. Perquè la gent rica compartia més, perquè tenien por del comunisme. I quan va desaparèixer el comunisme, va créixer i segueix creixent la desigualtat.

Als Estats Units, per contra, hi ha una situació completament diferent, amb una xarxa social molt menys desenvolupada. Hi ha experiències que permetin pensar en un canvi?

Sí, perquè hi ha polítics com Bernie Sanders i Alexandria Ocasio-Cortez que diuen que necessitem seguretat social, cobertura mèdica, habitatge i cures per la infància com un dret. Primer de tot, hi ha una discussió política que mai abans havia tingut lloc. Després, la taxa de natalitat està baixant ràpidament, i si ets capitalista has de vendre coses a la gent, i si no hi ha bebès, a qui li vendràs? Quan les dones deixen de tenir fills, es comencen a preocupar i diuen "potser hem de fer alguna cosa per animar-les". Per exemple, en l'últim any, amb la pandèmia, moltes dones han hagut de quedar-se a casa per cuidar els fills, i ara als Estats Units tenim un dèficit de mà d'obra. I llavors ara estan dient que potser necessitem més escoles bressol. Perquè els capitalistes es preocupen quan no hi ha suficient mà d'obra. Si penses en la situació econòmica i política, hi ha possibilitats que les coses canvïin als EUA. La tercera raó és que els EUA estan en decadència, la situació política és pèssima, i la gent jove està desesperada per una cosa nova, un canvi.

Quina diferència hi ha entre un Estat capitalista amb un grau alt de protecció social i un Estat amb socialisme democràtic?

Amb l'excepció de Noruega, que és un cas particular, la major part d'Estats capitalistes amb una gran protecció social tenen un sistema d'impostos i redistribució dels mateixos. Noruega és diferent en aquest aspecte perquè l'Estat és el propietari d'una gran part de la indústria del petroli, i llavors agafen aquests diners i els distribueixen a través d'una fundació sobirana. Per contra, als països socialistes, les indústries són propietat o de l'Estat o del col·lectiu de treballadors, com Mondragón al País Basc. Així que aquesta és la diferència. Una altra cosa. A Suècia, als anys 70 hi havia un pla per canviar el sistema, d'anar del sistema d'impostos a donar als treballadors els dividends de l'empresa en què treballaven, perquè fos més cooperativa, però els capitalistes ho van rebutjar. És més fàcil destruir un sistema de redistribució d'impostos, com fa el neoliberalisme, que treure-li la propietat als treballadors. 

En el llibre i l'article que el va inspirar, per què va decidir destacar l’aspecte del sexe?

Perquè The New York Times m'ho va demanar [riu]. Jo escric sobre moltes altres coses, he estat fent recerca sobre dones als països de l'Est des de fa més de 20 anys, però el 2017, quan em van demanar que escrivís pel NYT en el 100è aniversari de la revolució bolxevic, van triar el capítol del llibre que parlava de sexe. Era un de molts però és el que van triar.

Al llibre abordes diferents aspectes: treball, maternitat, lideratge, sexe i ciutadania, i com les dones són sistemàticament relegades a una posició inferior. El capitalisme es pot considerar un sistema creador de desigualtats de forma intrínseca?

Per suposat, perquè el capitalisme necessita treballadors, pagadors d'impostos i consumidors, això és essencial pel capitalisme. Però no vol pagar per això. Així que necessita que algú ho faci gratis, i resulta que les dones ho faran si els dius que això les portarà a la felicitat, que és el seu rol natural a la vida. Aquest és el problema: en aquesta societat, on necessites una nova generació perquè el sistema segueixi funcionant però no vols pagar per això, crearàs desigualtat perquè basicàment estàs extraient mà d'obra no remunerada d'un cert grup de la població.

Com ho evita el socialisme? 

Mitjançant la socialització de la criança de la següent generació. Tens baixes de maternitat llargues remunerades, escoles bressol per tothom, escola que no acaba a les 12:30h, programes extraescolars, i fins i tot en alguns casos els governs ajuden a pagar les despeses dels infants. En molts països socialistes, la roba de bebè estava subvencionada, el menjar, les joguines... Les despeses associades a la criança estaven subvencionades per l'Estat. Quan tens un suport gran per la família, vol dir que la societat valora la feina, l'esforç que comporta criar la següent generació. I llavors les dones tenen la llibertat de fer el que volem amb les nostres vides, no simplement pensar en com criarem els nostres fills.

Al llibre, i a les teves investigacions, compares situacions als països de l’Est i la URSS abans i després de la caiguda del Mur de Berlín, sota règim socialistes i posteriorment capitalistes. És la mateixa població, pocs anys de diferència, però en dos sistemes. A nivell metodològic, és l’escenari perfecte per la investigació?

Com a científica social, el que vols fer és un experiment, agafar 100 noies i les cries en el capitalisme, i 100 en el socialisme i a veure què passa. Però no és ètic [riu]. O sigui que has de buscar un experiment natural. I aquí és on l'Alemanya Oriental i l'Occidental és perfecta. Perquè pots fer aquesta comparació i pots veure com en diferents sistemes econòmics canvia la manera en què les persones senten les seves relacions amb els altres.

La caiguda de l’URSS va significar un gran xoc pels seus habitants. Com viuen les noves generacions aquest passat? 

Són encara més nostàlgics, perquè entenen que les seves mares i àvies tenien vides més senzilles, sobretot si volen un equilibri entre família i feina. El socialisme va desaparèixer però tothom té fotografies familiars, pel·lícules, records dels pares, avis... hi havia una altra manera de viure, més lenta, menys conflictiva, ambiciosa... No corrent, pensant en els diners... No era un paradís, evidentment, hi havia molts problemes, restriccions de viatge, policia secreta... Però era una manera de viure diferent. I la gent jove veu en els seus pares i avis aquesta forma diferent de relacionar-se i posicionar-se en el món. Quan mirem les dades etnogràfiques, fem entrevistes, fins i tot en països com Romania, on el comunisme va ser horrible, Ceaușescu era un dictador horrible, la gent diu que les seves relacions personals eren molt millors que després.

La situació allà va canviar molt ràpid, és per això que es va implantar un capitalisme més cru?

Sí. Era el pitjor tipus de capitalisme, molt agressiu, molt ràpid, i no hi havia alternativa. Va ser molt dur. A Alemanya de l'Est, en el 1991-1992, el 42% de la població estava aturada. En un país on tothom abans tenia feina. Va ser un xoc extrem en un període de temps molt curt, dos anys.

Al llarg d'aquestes tres dècades s'ha aconseguit corregir alguna cosa?

Depèn d'on estiguis i de qui siguis. El juliol passat vaig publicar un nou llibre i vam analitzar les dades de 27 països durant 30 anys, a l'Europa de l'Est i l'Àsia Central. El que vam trobar és que per un terç de la població, la seva vida és molt millor després de la caiguda del comunisme, però per dos terços, és pitjor. Si estàs en una gran ciutat, a Polònia, República Txeca, Hongria, si ets un home, si tens educació superior, si parles idiomes estrangers, la vida és millor. Si vius en una àrea rural, ets dona, sense massa educació, a l'Àsia central o molt allunyada d'Europa, la vida és molt pitjor. Hi ha molta gent que el 2018 no tenia els estàndars de vida que tenia el 1991. Era pitjor, després de 30 anys. I d'això no en parlem, a Occident. I per això en aquesta part d'Europa tenim l'increment de l'ultradreta, a Polònia, Hongria, Alemanya de l'Est... La gent està molt enfadada.

Parles d'un "renaixement de les idees socialistes" a Occident amb moviments com els de Bernie Sanders als Estats Units, Jeremy Corbyn al Regne Unit, Yannis Varoufakis a Grècia i Sahra Wagenknecht a Alemanya. Però tot i que hi va haver un auge fa uns anys, ara amb la pandèmia sembla que el canvi polític està aturat.

No hi estic d'acord. Et donaré un exemple: molta gent de l'esquerra parla de la renda bàsica universal. I abans de la pandèmia tots els governs occidentals deien que no podien, que no tenien recursos. Però durant la pandèmia, incloent als Estats Units, el país més hipercapitalista del món, el govern de Donald Trump va enviar diners a tothom. De cop, hi ha diners. I també la gent ara parla de la gratuïtat de les escoles bressol, perquè s'adonen que volen que les dones tornin a ser força de treball. Crec que la gent encara està en xoc per la pandèmia, però mentre n'anem sortint, la gent s'adonarà que podem canviar les coses de manera més ràpida. Perquè els governs durant la pandèmia van haver d'implementar polítiques que eren bàsicament socialistes: pagar a la gent per quedar-se a casa, pagar assistència mèdica, intentar protegir la societat... Polítiques que abans de la pandèmia els capitalistes deien que no era possible. La gent encara està en xoc però això canviarà.