Entrevista a Toni Mollà, sociolingüista"Per descomptat que el català és una llengua que permet un mercat suficient"

En un context en què les enquestes detecten un retrocés en el seu ús social i que la digitalització està accelerant processos de canvi que abans s'allargaven durant dècades, està garantit el futur del català? De la lectura de Les llengües de demà. Entre el negoci i els algoritmes (Bromera) no se n'obté una resposta tancada, sinó més aviat un "depèn del que es faci". O, en paraules del seu autor, el sociolingüista valencià Toni Mollà (1957), "si creem les condicions socials, culturals, polítiques, econòmiques i tecnològiques que possibiliten eixe futur, el català en tindrà".

Entrevistem per videotrucada aquest llicenciat en Periodisme i doctor en Sociologia, que ha desenvolupat una llarga trajectòria com a estudiós de la llengua i la comunicació en la societat contemporània. Durant la conversa advoca per articular de manera efectiva tota la comunitat lingüística catalana, que amb una massa crítica d'uns 10 milions de persones hauria de permetre construir un mercat suficient. Alhora, deixa clar que les receptes i els marcs mentals del passat ja no serveixen i que amb les polítiques de les administracions públiques no n'hi ha prou per garantir que el català sigui, efectivament, una llengua de demà.

Escrius que la "digitalització és un punt d'inflexió categòric, una autèntica ruptura que amenaça de deixar fora de joc moltes comunitats lingüístiques". I afegeixes que amb la societat digital els canvis a nivell macrosociolingüístic seran més ràpids que en qualsevol altre moment històric. En aquest context, el català té garantit ser una llengua de demà?

No, no ho té garantit. Ho té garantit si articulem unes condicions d'existència adequades, és a dir, si la comunitat lingüística catalana s'adapta a eixe canvi lingüístic que, en realitat, és un canvi social. Els que tenim una certa edat, els boomers com jo, som fills d'una societat tradicional on el canvi social era molt lent. Després hem viscut una societat moderna on el canvi social era ràpid. I ara estem immersos en una societat digital, informacional, virtual, etc, on el canvi social és immediat i, a més, superaccelerat. Si creem les condicions socials, culturals, polítiques, econòmiques i tecnològiques que possibiliten eixe futur, el català en tindrà, si no, no.

Relacionat amb aquest tema

Plataforma per la Llengua "suspèn" el Pacte Nacional per la Llengua: "Només s'han fet completament un 38,8% de mesures"

ACN

Un pot pensar que s'accentuaran processos que ja venen de fa algunes dècades, amb l'arribada de la societat de comunicació de masses: com l'estandarització dels gustos, hàbits i del consum lingüístic per buscar una homogeneïtzació de la demanda, la producció en sèrie i el consum massiu. Un camí que, en principi, beneficia les llengües hegemòniques, com l'anglès, i no pas les subalternes, no?

Sí, el capitalisme neoliberal és un capitalisme cognitiu i el que fa és imposar unes maneres de pensar globals vinculades a les necessitats dels càrtels culturals i econòmics que emanen del capitalisme digital. Fins fa quatre dies, les empreses de Hollywood ens deien qui eren els nostres herois, qui eren els bons i qui eren els dolents, i ara ho fa el càrtel tecnològic. Que fins fa quatre dies es presentava com unes empreses dirigides per quatre progres, i ara li ballen l'aigua al senyor Trump, perquè necessiten un marc regulador que permeti difondre les seues necessitats, que no són tecnològiques sinó econòmiques, arreu del món. Per tant, sí, són tendències que venen de lluny, però són tendències que ara s'estan fent d'una manera superaccelerada i, a més, d'una manera radical. Els nostres mecanismes de defensa, entre cometes, i les nostres alternatives no poden ser estrictament locals o estrictament proteccionistes perquè estos senyors amb les seves aplicacions arriben fins a l'últim racó del Montseny o de la Marina Alta.

També comentes com en el cas del català s'ha evidenciat que els canvis legislatius són "manifestament insuficients per canviar l'estructura social" i que l'oficialització de l'idioma i les polítiques oficials de les administracions no han resolt la subordinació amb relació al castellà. Per on passen les polítiques per millorar la situació de la llengua i garantir-li un futur, partint de la idea d'anar més enllà de la institució?

L'escola ja no ocupa la centralitat de la producció lingüística, ni tan sols de la cohesió del país

Les polítiques lingüístiques no poden ser només escolars o polítiques culturals d'ajuda al llibre. Tot això són eines, que no dic que no siguin importants, però que són totalment insuficients. D'entrada, perquè han canviat molt les coses des que Marta Mata i Francesc Vallverdú van teoritzar sobre la immersió lingüística a les escoles i hi havia els primers governs de [Jordi] Pujol a Catalunya, amb la tasca de persones com Joaquim Arenas o Aina Moll. L'escola ja no ocupa la centralitat de la producció lingüística, ni tan sols de la cohesió del país. El nivell de comunitats lingüístiques que conviuen a Catalunya per les noves immigracions i per l'augment de la població fan això del tot impossible, però és que amb els canvis en el món de les indústries culturals, començant per l'audiovisual i les noves tecnologies, què vols que facen els pobres mestres? Crec que els demanem una miqueta massa: han d'ensenyar la Constitució i l'Estatut, han d'ensenyar a posar-se el condó als xiquets,... 

I, per altra banda, a mi m'agrada citar un treball del sociòleg alemany Ulrich Beck, que deia que l'escola en ella mateixa era una estació fantasma per on ja no passava el tren. Crec que gran part dels instruments polítics que ens hem dotat tant a Catalunya com al País Valencià o a les Illes són instruments per on ja no passa el tren. O les llengües les vinculem a les noves eines que imposa la societat digital, o els mestres podran fer totes la faena que vulguin però anirem cap a un model irlandès.

Una cosa és que no n'hi hagi prou amb les polítiques governamentals, però una altra de molt diferent és que aquests governs, en aquest cas autonòmics, vagin en contra de la llengua. Ho dic perquè una de les coses que exposes al llibre és que cap dels governs valencians postfranquistes ha fet polítiques a favor de la consolidació de la llengua i tots han dificultat l'articulació de tot el domini lingüístic català com una unitat de mercat. Per tant, entenc que, com a mínim, tenir l'administració a favor és una condició necessària per revertir la situació?

És necessària però insuficient, però evidentment és necessària. Els governs valencians, des del Govern de Joan Lerma, que és el que va fer la Llei d'ús i ensenyament del valencià, fins als governs populars, els del Botànic o el govern actual, sempre han jugat a la contra [de la llengua]. El cordó sanitari respecte a Catalunya i les Illes Balears ha funcionat absolutament sempre i això s'ha vist no solament en el marc escolar, sinó fonamentalment en el marc dels mitjans de comunicació, amb la prohibició de la reciprocitat de televisions. 

Relacionat amb aquest tema

L'esperanto busca el seu lloc al segle XXI: així creix una llengua viva que crea comunitat arreu del món

Aleix Camprubí

Hauríem de deixarde pensar en marcs mentals que estan superats per la nova situació

Passa que el debat sobre la reciprocitat ara queda una miqueta superat per la tecnologia, perquè aquesta permet la reciprocitat vulguin o no vulguin els governants. I, per tant, la gent que estem a favor d'eixa articulació de la comunitat lingüística catalana en el seu conjunt hauríem de tenir la suficient imaginació política per superar aquell aïllament, perquè en realitat la tecnologia ens ho permet. Hauríem de deixar de reivindicar o de pensar en marcs mentals que estan també superats per la nova situació. Però, efectivament, mai compararé la tasca que està fent a Catalunya amb la que s'està fent ací, seria injust.

Si sumem tota la comunitat lingüística, a grans trets parlem d'uns 10 milions de persones que saben parlar català. És una xifra que el situa com una llengua d'un pes mitjà a nivell europeu. Tenint en compte l'exemple dels països nòrdics, és un volum suficient per crear un mercat autosuficient a nivell lingüístic, que permeti al català ser una llengua de demà?

Recordo una conferència de l'actual conseller de Política Lingüística de la Generalitat de Catalunya [Francesc Xavier Vila], que com saps és un bon acadèmic, on parlava del català com una llengua de middle size, de talla mitjana. Aquesta és la idea, el català té més massa crítica que el noruec, que el finès o que l'islandès. A nivell europeu crec que està quasi al nivell de l'hongarès, és una llengua que tindria perfectíssimament un nivell d'oferta i demanda, que és el que determina el mercat, suficient per construir un mercat. 

Relacionat amb aquest tema

Vint anys del domini .cat: la batalla del català a internet en l'era de la intel·ligència artificial

Aleix Camprubí

 Els distribuïdors i els promotors de productes culturals haurien d'entendre que guanyaran més diners si fan productes que serveixen per a una massa crítica de 10 milions de persones

Però això depèn de les administracions, però també depèn de la iniciativa privada, perquè la majoria de les indústries culturals estan en mans de la iniciativa privada i, per tant, això vol dir que els productors, els distribuïdors i els promotors de productes culturals haurien d'entendre que guanyaran més diners si fan productes que serveixen per a una massa crítica de 10 milions de persones, que si els fan per a un mercat de tres o quatre milions de persones. Però, almenys des del punt de vista de la hipòtesis de mercat, per descomptat que és una llengua que permet un mercat suficient.

Ara que es parla tant de les proves PISA, Estònia és el país europeu que hi ha obtingut millor puntuació. I l'estonià el parlen un milió i escaig de persones, més o menys com l'èuscar. És una llengua que obté un excel·lent en ensenyament, com s'ha demostrat, que abans tenia una doble xarxa, amb el rus, que està desapareixent perquè sigui tot en estonià. Tot l'ensenyament públic en estonià, inclosa la universitat, és gratuït i, a més a més, tenen una gran indústria tant pública com privada que funciona en estonià. Si a Estònia han aconseguit tot això, quan tenen un mercat de milió i escaig de persones i tenen una indústria cultural que poden exportar, compta si nosaltres podríem fer-ho, que tenim 10 milions de possibles consumidors, en llenguatge capitalista. Està molt bé que reivindiquem els nostres drets polítics com a catalanoparlants, com a ciutadans, i ho hem de continuar fent, però també podríem exercir els nostres drets com a consumidors i consumir allò que considerem que ajuda l'economia interior. Al final jo sempre dic que la llengua és entre, moltes altres coses, l'element proteccionista d'un mercat interior.

Tot i aquests 10 milions d'usuaris que conformen el potencial mercat interior, la realitat és que, per exemple, les produccions audiovisuals conjuntes per a tot el territori són molt excepcionals. Per què creus que no es fan? Per falta de consciència?

S'hauria de reivindicar el corredor mediterrani cultural

Perquè el mercat està mal articulat. No n'hi ha prou amb què produïm excel·lents llibres en català o que traduïm llibres d'altres llengües, sinó que el que hem de fer és dotar el mercat dels mecanismes de distribució i promoció d'eixos llibres arreu de tot el mercat. Tant que es reivindica el corredor mediterrani com una infraestructura, s'hauria de reivindicar el corredor mediterrani cultural [en català]. És difícil trobar determinats productes catalans al País Valencià i és més difícil encara trobar productes valencians al Principat, perquè moltes vegades les nostres relacions són unilaterals. Caldria una indústria cultural dels cantants, dels grups de teatre,... que hi ha hagués un funcionament normal com en qualsevol altra comunitat lingüística.

Un altre element que poses damunt la taula és el del model productiu, en el sentit que l'actual, molt lligat al turisme, no enforteix precisament una llengua com la catalana. Però canviar el model productiu i econòmic no sembla que hagi de passar a curt termini.

Els Països Catalans en conjunt reben uns 50 milions anuals de turistes, són una potència mundial en aquest àmbit i clar que això té un impacte a nivell lingüístic i cultural. Per exemple, a la ciutat de València, el districte de Ciutat Vella era el que més havia conservat el català i ara està quasi bé del tot dedicat al turisme, i dels seus 30.000 habitants en queden molt poquets que tinguen com a llengua familiar el català. La pública quina és? Castellà o anglès. Jo fa 40 anys que vaig al mateix bar i he vist tres generacions portant el negoci, i fa uns dies, de conya, li vaig parlar al propietari en anglès i ell, també de conya, em contestà en anglès, perquè sap que soc l'únic que, després de molts anys, continua mantenint una llengua que és la meva i també la seva.

Cap al final del llibre planteges que caldria intentar desmercantilitzar certes esferes de la societat, en les quals idioma compleixi totes les funcions d'una llengua de cultura contemporània. En quines esferes penses i com creus que es podria fer?

Ideològicament penso que la societat civil no ha d'estar excessivament intervinguda per l'Estat. I que, per tant, hauria d'haver-hi com a mínim una part de la societat que ha de funcionar al marge de les dinàmiques de l'Estat. Això vol dir que hi ha tot d'activitats en què l'Estat no hauria de participar-hi. En la mesura que això continua existint en una part de les societats com la nostra, la llengua de relació en activitats, com les de cultura tradicional, que estan fora de l'Estat i, també, del mercat, continua sent la llengua tradicional. Per això, quan es diu que el cor de la societat civil són les associacions voluntàries, a mi m'agrada insistir sempre que aquestes associacions voluntàries no estiguen subvencionades. Perquè si ho estan, ja no són societat civil, és una altra cosa, és un satèl·lit.

Hauríem d'enfortir la part de la societat que no està intervinguda ni pel mercat ni per l'Estat com un espai de reproducció lingüística

Crec que hauríem d'enfortir aquesta part de la societat que no està intervinguda ni pel mercat ni per l'Estat com un espai simbòlic, com un espai de reproducció lingüística fora de les relacions capitalistes i de les relacions estatistes. És possible això? És possible eixe model al marge del capitalisme global, cognitiu, del domini dels càrtels culturals, etcètera? No sé si és possible, però ho hauríem d'intentar. Crec que eixa part és imprescindible, perquè l'altra alternativa és que el català siga una llengua que funciona en les regles del mercat capitalista. I tenint en compte que la regla d'or del mercat capitalista és el darwinisme, no sé fins a quin punt el català pot tindre un valor darwinista, és a dir, pot ser una llengua discriminativa per a aquells que no la coneixen. Que diria que és una de les funcions bàsiques de totes les llengües que realment funcionen en el mercat capitalista.

Al final, es tracta de combinar aquestes esferes sense incidència del mercat, però alhora no renunciar a tenir presència a tots els elements actuals i futurs que conformen aquesta societat digital de comunicació, siguin xarxes socials o el que sigui?

Clar, és que si no ho fem aixina, ... A mi m'agradaria pensar que podem superar en tres mesos el capitalisme, però em sembla que no ho farem. Jo vaig ser un dels mestres de la primera escola que ensenyava en català al País Valencià, l'escola La Masia, i funcionava al marge de tot, però això ja no funciona. De fet, aquella escola avui és un centre concertat i, per tant, ja no és una escola exactament lliure, com era en aquell moment. Hi ha mitjans de comunicació que poden funcionar al marge, no dic que no, mitjans alternatius, ciutadans. Però això és possible com a alternativa real al món capitalista? Crec que és una miqueta utòpic. Jo vaig fer un llibre que es diu La utopia necessària i, per tant, no hauríem de renunciar a construir algun tipus d'utopia, algun tipus de societat alternativa, però les forces que tenim són les que tenim, i les forces que tenen els amos de les grans tecnològiques del càrtel que dinen i sopen amb el senyor Trump allà a Santa Barbara, me pareix que són superiors a les nostres.