"L'elit governant ha instrumentalitzat la polarització perquè la veiem sempre com a dolenta"

Entrevista al politòleg Toni Rodon, que publica 'Qui no vulgui pols...' (Peu de Mosca), un assaig que defensa la necessitat que hi hagi una certa polarització i tensió per poder forçar l'statu quo a moure's i aconseguir canvis estructurals

El politòleg Toni Rodon (Mataró, 1985) publica Qui no vulgui pols... (Peu de Mosca), un assaig que desmunta alguns dels mites construïts al voltant de la polarització i qüestiona el relat que sigui necessàriament negativa. De fet, el també professor de la Universitat Pompeu Fabra (UPF) subratlla que els grans canvis socials i polítics no s'expliquen sense l'existència d'una tensió i unes protestes que hagin obligat a l'statu quo, l'elit governant, a moure's.

L'entrevistem justament a un dels patis del campus de Ciutadella de la UPF per parlar a fons sobre polarització, els seus efectes en el Procés independentista o com pot afectar la participació a les eleccions al Parlament del proper 12 de maig, entre d'altres qüestions.

D'entrada, el llibre qüestiona que la polarització política sigui negativa 'per se'. Quan pot ser positiva?

Tots tenim diferents idees de què és la política, del que ha de ser i de com volem que sigui i, per tant, en funció d'aquestes idees entendrem que la polarització és bona o és dolenta. Per a mi s'ha d'aconseguir aquell punt concret en el qual no arribes a la polarització tòxica però tampoc arribes a l'equilibri de només cal fer les coses per consens. En aquest equilibri, fins i tot et diria que t'hauries de situar cap al sentit de la polarització, cap a la dimensió de més tensió. Això sobretot quan es vol fer canvis estructurals, perquè aquests requereixen una mica de tensió, en el bon sentit de la paraula.

De fet, mostres com difícilment s'han produït avenços socials sense una tensió prèvia entre classes populars o majories socials i el poder, no?

Efectivament, perquè moltes vegades hi ha aquesta idea naïf de perquè les coses canviïn hem de convèncer les elits. I sí, evidentment hem de posar esforços en convèncer tothom i que tothom vegi que els canvis són bons, però també cal reconèixer que si una persona governa fer canvis que suposin una penalització en el seu poder doncs òbviament tampoc li interessa. Per tant, cal tensionar una mica, perquè sinó l'statu quo, les elits polítiques, sempre pot excusar la idea de "no toquem res perquè això crearà conflicte social i polarització i el millor és quedar-nos com estem", cosa que evidentment només beneficia els qui estan al poder.

"Els canvis es produeixen quan hi ha una gran pressió des de sota i quan l'elit se n'adona que si no els fa la seva posició es veurà perjudicada"

Si un mira els grans canvis al llarg de la història es produeixen quan passen dues coses: quan hi ha una gran pressió des de sota, amb mobilitzacions, protestes i, fins i tot, violència en gran part de la història; i quan l'elit dominant se n'adona que si no fa aquells canvis la seva posició de poder es veurà perjudicada. Per tant, és una implementació dels canvis en certa forma egoista. I això ho veiem amb l'ampliació del sufragi masculí, la consecució del femení, el desenvolupament de l'estat del benestar pel canceller von Bismarck o, fins i tot, ho podem veure avui en dia, salvant totes les distàncies, amb governs que assumeixen idees de l'oposició perquè se n'adonen qui si no fan res amb aquell tema els pot perjudicar.

Una democràcia mínimament sana no es pot entendre sense polarització?

És que la democràcia s'ha d'entendre com un mecanisme que permet la gestió del conflicte, la seva civilització. Tinc un amic que sempre diu que qui no vulgui conflicte que se'n vagi a Corea del Nord, que és un tipus de no-conflicte a nivell polític, però no és el que jo vull. A la nostra societat tenim molts problemes estructurals, com la pobresa, la desigualtat, la reforma de l'administració... Què passa? Que entre tots hi ha diferents visions de com s'han de fer aquestes coses i quines mesures s'han d'implementar. Òbviament aquestes mesures han de seguir un procés i s'ha d'intentar convèncer el màxim de gent possible i trobar un acord, però al cap i a la fi s'acabarà prenent una decisió i aquesta decisió, fins i tot si és la no decisió, generarà uns guanyadors i uns perdedors.

"La democràcia és la gestió del conflicte que es produeix entre els guanyadors i els perdedors"

Per tant, la democràcia és la gestió del conflicte que es produeix entre els guanyadors i els perdedors, canalitzada a través d'unes normes institucionals més o menys civilitzades. Els perdedors molt sovint miraran la decisió que s'ha pres amb certa recança i tindran certa tendència a protestar i a generar conflicte, però això en certa manera ho hem d'interioritzar a la nostra societat. La clau és ideològicament qui decideixes que són els guanyadors, qui decideixes que són els perdedors i què fas amb ells.

Tenint en compte tot això que comentes, a què atribueixes la criminalització i critica constant a la polarització que vivim des de fa uns anys a casa nostra?

Dues qüestions. La primera és que sovint es confon la vessant psicològica de la polarització i la vessant ideològica. És a dir, una cosa és discrepar i una altra és matar-nos entre nosaltres. És veritat que en moltes societats s'ha format aquesta identitat afectiva, és a dir, de grups que estan enemistats entre ells no tant perquè pensin diferent, sinó perquè identifiquen l'altre com una identitat diferent, és una idea més tribal i futbolística, si vols, de la política. Això en certa manera també és inevitable, tot i que òbviament no cal arribar a l'extrem d'apallissar-se pel carrer.

Aquesta idea afectiva genera una certa idea dolenta de la polarització, perquè no ens agrada que ens matem pel carrer i perquè sobretot en el nostre context s'ha instrumentalitzat la polarització per part de molta gent, confonent la idea que la confrontació d'idees i de debats simplement ens porta a la destrucció. I això ha estat una instrumentalització per part de l'statu quo en molts casos, des del referèndum i el Procés català, a les grans reformes estructurals que s'han proposat o a l'aparició de nous partits. Per tant, aquestes dues coses, tant la visió més tribal, que evidentment té la seva part negativa, com la instrumentalització per part de l'elit governant ha fet que veiem la polarització com una cosa sempre dolenta. I jo el que diria és que depèn una mica de què estiguem parlant i, de fet, en la gran majoria dels casos no sempre és dolenta.

En contrast amb aquestes crides a l'estabilitat i a buscar el consens de l'statu quo, expliques com moltes coses que ara tenim normalitzades, com l'avortament o el matrimoni homosexual, han obtingut el consens a posteriori, no abans que s'aprovin.

Sí, és que buscar el consens és una fal·làcia. La Marina Garcés té una frase que diu que el consens és la censura. El consens, en tot cas, ha de ser una cosa a posteriori i no a priori, si tu vas a una negociació i proposes A i jo B doncs és evident que si estàs en igualtat de poder el resultat final serà C o A i B alhora, per tant el consens sempre es produeix després. Molt sovint ens pensem que tots nosaltres tenim unes preferències polítiques o actitudinals concretes i que aquestes són immutables, molt difícils de canviar, i és veritat que en molts casos és així, però a vegades canviem més ràpid del que pensem.

Tot i que la situació actual és molt diferent a la del 2017, a Catalunya el conflicte territorial és el paradigma de qüestió que s'ha insistit que polaritza la societat. La polarització va propiciar un creixement del suport a l'independentisme?

"No tenim del tot clar que la polarització hagi creat un creixement de l'independentisme"

Això és una gran pregunta i la meva resposta ràpida és que no ho tenim del tot clar. El que hi ha hagut una correlació i que la independència hagi crescut en època de polarització no vol dir que la polarització hagi creat el creixement sobre la independència. De fet, el que veiem és que les preferències sobre la independència creixen abans, quan hi ha la sentència del Tribunal Constitucional sobre l'Estatut i fins i tot abans, que no és precisament l'època de més polarització. El que sí que hem vist és que el Procés ha provocat una definició de grups una mica més forta, sobretot entre les persones amb identitat nacional molt espanyola a Catalunya, que s'han identificat més com a grup. I això sí que m'atreviria a dir que és conseqüència de la polarització.

O sigui que podríem concloure que no necessàriament cal una polarització extrema per assolir un canvi en l'statu quo d'aquest nivell?

Correcte, de fet algú et podria dir que, fins i tot, el referèndum o la independència s'aconseguiran quan els possibles perdedors vegin que votar que no o que sí no implica canvis molt grans. Que, de fet, una mica és per on anaven els partits independentistes. Tota la idea d'acceptar el castellà com a llengua en una futura constitució catalana venia a dir això, que no importarà massa que sigui un estat diferent perquè la gran majoria de coses seguiran igual. Això té un problema i és que oblida la part sentimental i emocional d'aquest tema, que ha estat el principal factor que hem vist des del 2014, 2015 o 2016.

En aquest tema concret, l'afirmació que el Procés i la independència polaritzava la feien -i fan- sobretot els partidaris de la unitat d'Espanya. Era un mecanisme perquè no canviés res i, alhora, buscava deslegitimar la proposta, fer que no fos acceptable?

"Amb coses que no li agraden, l'statu quo deslegitima l'adversari"

Sí, correcte. Això ha passat no només amb el tema independentista, també amb d'altres qüestions. En una democràcia en principi formal algú posa una cosa sobre la taula, hi ha un debat, algú hi està en contra, hi ha una mica de tensió, però el que passa a vegades amb coses que a l'statu quo no li agraden és que deslegitima l'adversari i, per tant, el considera un actor amb qui no cal parlar-hi, perquè és tan distant a les preferències del que tu vols que no està legitimat per mantenir una conversa democràtica. És aquella idea del que passi dels límits de la Constitució està fora de qualsevol discussió, que és una idea molt antiintel·lectual...

En el cas català, però, es dona la paradoxa curiosa que els sectors que no volen tocar res apel·len a què fer-ho polaritza i demanen consensos i, alhora, al voltant del 75% de la població diu que està a favor de celebrar un referèndum.

"L'statu quo espanyol té incentius polítics per no solucionar el tema català"

Exacte i amb això es veuen les costures de l'argument, però no els importa perquè sempre troben un contraargument, com ara que el referèndum divideix, com si la situació actual no dividís. Això el que t'està dient és que un problema estructural que l'statu quo no vol solucionar de cap manera, perquè a més a més hi ha incentius polítics al darrere per no fer-ho, perquè la competició política espanyola es basa molt sovint en el tema català. Es guanyen i es perden vots en funció d'això i, a més, lligat a un anticatalanisme important d'una part significativa de la societat espanyola acaba donant un còctel perfecte perquè no es faci res. I el que tenim és aquest equilibri, que és imperfecte i genera tensió, però que és manejable per part de les elits.

El 12 de maig hi ha eleccions al Parlament i se celebraran en un clima de menor polarització, com a mínim en la qüestió nacional. Alhora, però, no sembla una convocatòria que hagi de tenir una gran participació, serà inferior a la del 2015 o el 2017. Podem fer la lectura que l'absència de polarització no té perquè comportar una millora de la democràcia, perquè en principi si la participació és superior s'entén que la democràcia és més robusta?

Sí, però això depèn una mica de la concepció democràtica que tinguem. Si tenim una concepció republicana seria així, que és aquesta idea que per tenir una democràcia que funcioni bé necessites gent implicada, que participi activament. Després hi ha la visió més liberal que et diria que si la gent no vol participar, que no participi, "total perquè ha de participar una persona que no en té ni idea". Un pensaria que a més polarització més participació, però no sempre és així, perquè més polarització també pot fer que una part de l'electorat moderat es cansi de tanta picabaralla i llavors s'abstingui. Això tradicionalment havia passat, si bé és veritat que en els últims anys sembla que la polarització estigui associada a més participació.

Però sobretot entenc que la participació elevada que hem tingut a Catalunya els últims anys i que ha trencat l'abstenció diferencial es deu a la percepció d'una gran part de l'electorat que aquelles eleccions eren importants, que alguna cosa podia canviar-hi. Entenc que les properes eleccions no seran ben bé així, el meu principal dubte és si tornarem a la Catalunya tradicional, del peix al cove, a nivell de participació, o ens quedarem en paràmetres semblants a la Catalunya del Procés. Crec que serà un mixt, però no s'arribarà al 21 de desembre de 2017.

La desigualtat creixent en el món occidental és un dels elements que contribueix al desgast i la deslegitimació de la democràcia i no sé si ens pot portar a una polarització tòxica?

"El pitjor escenari és que prefereixis formes antidemocràtiques que no pas que guanyi el teu rival"

Crec que nosaltres no estem malament en termes de polarització, el perill seria acostar-nos al model nord-americà o al brasiler, a una cosa una mica més tòxica, tot i que algú et diria que allà la democràcia no s'ha mort, encara que generi algunes externalitats molt negatives.

Quin és el pitjor escenari? Que es produeixi la deslegitimació del rival a nivell ciutadà i no tant a nivell de les elits, que també. És aquesta idea de "tu has guanyat o estàs a punt de fer-ho, però estàs tan lluny ideològicament meu que abans prefereixo una dictadura o abans justifico que hi entri la justícia i s'inventi coses que no pas legitimar la teva victòria". I això en alguns contextos ho hem vist, des de Donald Trump, a l'impeachment del Brasil, a pseudo-cops d'estat, etc... Aquest és el perill, que prefereixis formes antidemocràtiques que no pas que guanyi el teu rival. En el cas de Catalunya aquí no hi som.