"Per negociar amb l'Estat s'ha d'estar disposat a anar a la presó"

Entrevista a Josep Maria Jové, president del grup parlamentari d'ERC, diputat al Parlament de Catalunya i president del Consell Nacional del partit. També ha estat durant quatre anys un dels principals negociadors d'ERC amb l'Estat, el PSOE i el Govern espanyol per obtenir els indults i la reforma del Codi Penal.

Josep Maria Jové i Lladó (Barcelona, 1975) és president del grup parlamentari d'ERC, diputat al Parlament de Catalunya i president del Consell Nacional del partit republicà. En l'anterior legislatura va ser secretari general del Departament d'Economia i Hisenda (2016-2017) com a número dos d'Oriol Junqueras al capdavant de la Vicepresidència del Govern.

El 20 de setembre del 2017 va ser detingut en la intervenció policial per ordre judicial a la conselleria i des de llavors està acusat de ser un dels principals organitzadors del referèndum de l'1 d'octubre. Jové està perseguit per la justícia espanyola amb una imputació de set anys i mig de presó pels delictes de desobediència, prevaricació administrativa i malversació agreujada. Tot i això, ha estat un dels grans negociadors d'ERC amb l'Estat, el PSOE i el Govern espanyol, per aconseguir els indults i la reforma del Codi Penal que va eliminar el delicte de sedició, a més de temes com el traspàs de Rodalies, etc.

Fa quatre anys que negocia incansablement amb les més altes esferes de l'Estat, de forma metòdica, rigorosa i sempre amb total discreció. Aquesta és una de les poquíssimes entrevistes que ha concedit per parlar de la seva tasca negociadora, la primera a un mitjà d'abast estatal.

Explica que les seves condicions per al Govern espanyol sempre han estat molt clares: amnistia i autodeterminació. La primera gairebé és una realitat, la segona, tot just comença un procés per aconseguir el referèndum acordat. En qualsevol cas, el que sí que lamenta són les dures crítiques a la taula de diàleg i negociació per part de les altres formacions independentistes.

Com definiria la legislatura que esgotem en relació a Catalunya i en relació a la legislatura compartida a nivell estatal?

Ha estat una legislatura complexa, però interessant. Per a ERC ha estat important perquè vam recuperar la presidència de la Generalitat després de més de 80 anys d'haver-la perdut a causa de la dictadura franquista. El president Aragonès és la connexió del fil roig de la història entre els orígens d'ERC i l'actualitat, amb els mateixos objectius dels anys 30. Per primera vegada en la història moderna va quedar clar que l'independentisme tornava a ser majoritari al país, no només en escons, sinó també en percentatge de vots. I, a més, al mateix temps, el lideratge independentista passava a mans d'ERC, és a dir, que l'eix es decantava cap a l'esquerra.

En relació amb Madrid, s'han pogut coordinar esforços i palanques negociadores amb el Parlament de Catalunya. Per tant, s'ha produït un avenç en la nostra estratègia per aconseguir la llibertat nacional i la justícia social al nostre país.

Vostè posa l'accent en què la majoria independentista es va decantar cap a l'esquerra fa tres anys, però la relació amb la CUP ha sigut francament dolenta.

"Es va obrir una etapa d'esperança per poder concretar les polítiques independentistes d'esquerres amb la CUP, però sí que és veritat que no hem reeixit en tot"

En aquell moment es va obrir una etapa d'esperança per poder concretar les polítiques independentistes d'esquerres, però sí que és veritat que no hem reeixit en tot. No hem pogut assolir acords en algunes negociacions importants, com els pressupostos. Si ERC hagués tingut una majoria parlamentària àmplia i hagués buscat acords amb la CUP, hauria estat més fàcil. La proposta inicial de Govern amb Junts s'allunyava més de la possibilitat d'entesa amb la CUP. No amago que tenim un punt de decepció per no haver pogut anar molt més enllà de la investidura i d'algunes polítiques que es van pactar i que tiren endavant, com l'energètica pública o el pla pilot de la renda bàsica.

Vostè és un negociador nat i ha presidit un grup parlamentari de 33 diputats d'ERC que havia de donar i aconseguir suports al Govern. A més, vostè és un dels principals negociadors d'ERC amb el PSOE des de fa quatre anys. Li ha estat més fàcil negociar qüestions d'Estat a Madrid que no pas amb els partits catalans al Parlament?

És veritat que he participat en algunes negociacions de manera directa, i gairebé en totes de manera indirecta, tant amb els partits polítics del Parlament de Catalunya com amb el Govern de l'Estat. Totes són complicades. Amb el PSOE hem arribat a acords interessants en els quatre anys que hem estat parlant amb ells. També és veritat que en el darrer any i mig hem intentat garantir l'estabilitat del Govern amb 33 diputats, però la legislatura ha estat més llarga.

Ha estat més complicat a Catalunya? Depèn del moment. Des del nostre punt de vista, ERC representa la centralitat d'aquest país, que es defineix d'esquerres i independentista o autodeterminista. Això que comporta? Que tinguem fronteres obertes amb la gran majoria de formacions polítiques. Sobre el paper, el que seria més lògic és que, com que el nostre programa representa els grans consensos del país, fóssim el partit amb més possibilitats d'arribar a acords al Parlament.

Això és la teoria, sense conèixer la realitat del dia a dia. Però el que acaba passant és que la resta de partits intenten negar i posar en dubte aquesta centralitat. Rebem atacs de la resta de partits, començant pel PSC, passant per la CUP, Junts i els Comuns. És el que ens toca i ens ha tocat sempre al llarg de la nostra història.

Com ha estat des del punt de vista formal i d'estratègia la negociació que li esmentava amb el PSOE i el Govern espanyol, que va començar a finals de 2019 amb l'acord d'investidura de Pedro Sánchez, i que va aconseguir la reforma del Codi Penal, els indults i ara l'amnistia?

L'estratègia d'ERC és obtenir un referèndum acordat, és a dir, que sigui reconegut per totes les parts, a Catalunya, Espanya i a escala internacional. La via per aconseguir-ho és la negociació d'igual a igual amb el Govern de l'Estat i nosaltres la vam plantejar en solitari, ningú més la defensava a Catalunya. Ni el PSC, ni Junts, que s'ha passat quatre anys criticant-la, insultant-nos i humiliant-nos. Que, val a dir, ara han passat de la famosa confrontació intel·ligent a la negociació intel·ligent.

L'aposta per l'estratègia negociadora va ser una decisió complexa, que es va produir quan teníem nou persones tancades a la presó, gent a l'exili i molts processats"

L'aposta per aquesta estratègia va ser una decisió complexa, que es va produir quan teníem nou persones tancades a la presó, gent a l'exili i molts processats després de l'aplicació del 155 amb el suport del PSOE i del PSC. Tot i això, ERC va apostar per la via de la negociació. Per què? Perquè és el que és efectiu i defensable a nivell internacional.

La primera victòria va ser que el Govern espanyol s'assegués a parlar d'igual a igual amb el Govern de la Generalitat. La segona, que reconegués que hi havia un conflicte polític entre Catalunya i l'Estat i que no era un conflicte intern de la societat catalana. Acceptem la investidura de Pedro Sánchez perquè ho van reconèixer i perquè van acceptar una taula de diàleg on nosaltres, des del primer dia, vam demanar l'amnistia i l'autodeterminació. També es van comprometre a resoldre el conflicte polític des de la política i no des dels tribunals.

Vam plantejar una amnistia que no va ser acceptada d'entrada pel PSOE, però vam avançar cap als indults i cap a la reforma del Codi Penal. L'amnistia no s'hauria pogut aconseguir llavors per dues raons fonamentals. D'una banda, el PSOE tenia una majoria alternativa, és a dir, que podria haver canviat els vots d'ERC pels de Ciutadans. I, d'altra banda, aprovar una llei d'amnistia no es fa en quinze dies. L'amnistia no s'aconsegueix perquè el PSOE depengui de set o de catorze vots, sinó perquè ERC va treballar per canviar el seu marc mental intern. Abans deien que érem delinqüents i que fugíem de la justícia.

La primera fase va consistir en la desjudicialització i en acabar amb la repressió judicial i policial. El segon pas és abordar a fons la resolució d'aquest conflicte polític. Que el Govern espanyol accepti que hi ha dues concepcions diferents de la sobirania al nostre país és importantíssim per parlar de l'autodeterminació. Un altre pas endavant és l'aplicació d'una mediació internacional en les converses entre el PSOE i Esquerra Republicana. Això ja està en marxa. Per tant, en aquest segon acord d'investidura podem parlar de coses concretes com el trasllat de Rodalies o el finançament singular.

Com és negociar amb el PSOE?

Han passat molts anys des del primer dia que vam començar a negociar amb el PSOE fins avui. Recordem que després d'optar per aquesta via en solitari, s'obre un debat en el si de la nostra organització. ERC primer va donar suport a una moció de censura contra Mariano Rajoy. Tothom es pensava que aquest suport seria incondicional, però vam dir que no als pressupostos generals de l'Estat i es van convocar eleccions. Malgrat les pressions que vam rebre i el fet de tenir gent a la presó i a l'exili, ens vam mantenir ferms.

"L'amnistia no s'obté perquè el PSOE depengui de set o de catorze vots, sinó perquè ERC va treballar per canviar el seu marc mental"

Després d'aquelles eleccions generals (2019) el primer que fa ERC és dir que estem disposats a parlar amb el PSOE per una investidura si hi ha unes condicions: amnistia i autodeterminació. I el segon que fem és dir que cal fer una comissió negociadora, que va estar finalment integrada per Gabriel Rufián, Marta Vilalta i jo mateix, que estava ―i encara estic― immers en un procés judicial brutal.

D'entrada, és complicat tenir al davant a la gent que dona suport a la repressió que t'està afectant en primera persona. Però quan negocies amb l'Estat no pots tenir por d'entrar a la presó, has d'estar disposat. Hem vist al cap dels anys com aquestes negociacions han estat intervingudes, com per exemple amb Pegasus. Els documents que es mouen en la negociació poden ser filtrats i utilitzats en casos judicials.

Ha jugat brut el PSOE?

Hem fet moltes negociacions. Si ha jugat brut? La meva percepció és que al PSOE li costa complir els acords, arrosseguen els peus i se'ls ha de cargolar.

A ulls del PSOE vostè era un dels cervells de l'1-O, imputat en un judici molt greu per tota la qüestió de la Moleskine. Com va viure aquelles primeres negociacions a la Moncloa després de la moció de censura? Pedro Sánchez li va dir alguna cosa?

No. A la reunió hi havia molta gent i Pedro Sánchez simplement va agrair la feina d'ERC per la investidura. Vam parlar de moltes coses, però jo vaig intentar fer veure al president del Govern espanyol, acompanyat de la vicepresidenta Carmen Calvo, l'anormalitat de la situació en què ens trobàvem. Nosaltres vam proposar un referèndum per resoldre el conflicte polític. Ells deien que no, però no passava res més que això. Tot el que estàvem parlant era normal dins d'un procés democràtic, però a l'Estat espanyol, en sortir de la reunió, tot allò podia ser utilitzat per la Guàrdia Civil per imputar-nos a tots.

"A la Moncloa vaig apuntar frases de Sánchez i Calvo i els vaig advertir que per aquelles mateixes frases a mi em demanen 7 anys i mig de presó i que allò que havien dit podia ser utilitzat algun dia per la Guàrdia Civil i la Fiscalia. Van quedar astorats"

Vaig llegir a Sánchez i a Calvo frases que ells mateixos havien dit a la reunió i que jo m'havia apuntat a la meva llibreta. Els hi vaig dir que aquelles mateixes frases, en un altre context, van servir per imputar-me i que em demanaven més de set anys de presó. "No sé si vostès estan tranquils. Jo ho estic molt, perquè el que defenso en privat també ho dic en públic, però que sàpiguen que això pot ser utilitzat algun dia per la Guàrdia Civil i per la Fiscalia", els vaig dir. La seva reacció va ser d'astorament.

No n'eren conscients?

Segurament sí, però encara no s'havien pres cinc dies per reflexionar sobre la repressió política. Els vam posar davant del mirall. El que no sabien era el punt de surrealisme que tenien els informes i les diligències de la Guàrdia Civil que després comprava la Fiscalia, l'advocacia de l'Estat i els jutges.

Pegasus és una operació pilotada pel PSOE ja en plenes negociacions. Es pot continuar negociant sabent que els seus interlocutors estan fent això?

Quan et poses a negociar amb l'Estat espanyol, el primer que s'ha de tenir clar és que no es pot tenir por d'anar a la presó. Amb qui negociem, si no? Sabem que ho faran, però que ens escoltin o ens intervinguin no ens pot distreure dels nostres objectius. És trist que això passi en un estat democràtic, però és un risc que existeix i que seguirà existint.

Li han dolgut les crítiques i el menyspreu de Junts i la CUP en relació amb la taula de diàleg i negociació?

Sí. Una cosa són les crítiques dels nostres rivals polítics dins de l'independentisme perquè consideren que les seves estratègies són millors. Cadascú té els seus projectes, es posen sobre la taula i es defensen. A mi el que em dol és que Junts, per justificar la seva tàctica, critiquin la nostra de manera destructiva. Em dol quan diuen que ells han aconseguit més coses en sis mesos que nosaltres en quatre anys. No volen reconèixer que ara estan fent el que ERC ja va començar a fer tota sola.

Si Junts aconsegueix una millora per la ciutadania, em podré sentir una mica gelós, però ho reconeixeré. Si aconsegueixen el traspàs de les competències d'immigració, els aplaudirem. Nosaltres ho gestionaríem diferent, però els felicitarem perquè jo també les vull per millorar l'autogovern i per avançar en la llibertat nacional del país. El que jo demano és que si ERC aconsegueix el traspàs de Rodalies, l'Ingrés Mínim Vital o una reforma del Codi Penal que els beneficia, també ens aplaudeixin.

Hi ha presos de Junts que han criticat els indults. Ho entén?

Això encara em dol més a nivell personal. Ens han criticat la nostra estratègia negociadora i jurídica. Que l'Assemblea Parlamentària del Consell d'Europa digués a l'Estat espanyol que havia de treure els presos polítics de la presó, que havia de permetre que retornés la gent de l'exili, que s'acabessin les causes judicials i que havia de reformar els delictes de rebel·lió i sedició, és una victòria d'ERC. Ningú pot negar que això és un pas molt important.

"M'ha dolgut a nivell personal que alguns presos de Junts hagin criticat els indults aconseguits per ERC que els han alliberat"

A més, gràcies a la prejudicial que planteja l'advocat de Junqueras al senyor Marchena durant el judici del Tribunal Suprem perquè ha sortit escollit eurodiputat, gràcies a l'exemple i a la "doctrina Junqueras" que surt del TJUE, Puigdemont és eurodiputat actualment. No és pel seu recurs resolt fa poc. Si fos així hauria estat eurodiputat unes setmanes.

Quan el secretari general de Junts, Jordi Turull, critica els indults, ho fa des de la palestra, des d'un faristol a Barcelona o a Argelers, i no des de la presó. I ell ara diu que està negociant personalment amb el PSOE a Ginebra. I el senyor [Josep] Rull es pot presentar a les eleccions perquè hi ha hagut uns indults que l'han tret de la presó i perquè hi ha hagut una reforma del Codi Penal.

L'1-O va ser una victòria o un error de càlcul?

"L'1-O va ser una victòria democràtica importantíssima per la societat catalana"

Va ser una victòria democràtica importantíssima per la societat catalana. Més de dos milions de persones van a les urnes en una votació ben organitzada. Encara que no hi hagués ningú a la presó, patíem repressió. Els alts càrrecs de la Generalitat van anar a declarar durant l'estiu anterior davant la Guàrdia Civil i van rebre notificacions del Tribunal Constitucional. Dues persones, entre elles jo, vam rebre una multa coercitiva de 6.000 euros al dia.

Ens detenen el 20 de setembre [del 2017] i l'1 d'octubre la policia nacional ocupa físicament el país i reparteixen bufetades. I, tot i això, dos milions de persones surten al carrer. És evident que després no va reeixir la independència, però jo no parlaria d'un error de càlcul.

S'esperaven l'agressivitat de l'Estat?

Als nivells que es va produir, no. I tampoc esperàvem la inacció d'actors que estaven fora de Catalunya i de l'Estat. Però que reaccionessin primer amb violència física i després amb violència judicial, no treu que nosaltres estem molt orgullosos del que vam fer.

No ha estat un error permetre la desmobilització de l'independentisme? Quan els dirigents independentistes van ser enviats a presó o quan va sortir la sentència hi va haver manifestacions històriques. Amb els indults i l'amnistia, però, no es fa pressió amb grans mobilitzacions.

No és fàcil mantenir mobilitzacions durant molts anys. És evident que hi ha una certa desmobilització per part de la ciutadania i els partits polítics tenim una certa responsabilitat. Però jo vull fer la següent reflexió: enviar nou persones a la presó va generar una reacció d'indignació, solidaritat i empatia. Quan van sortir, l'imaginari col·lectiu va pensar que tot estava fet, malgrat que encara hi ha persones a l'exili.

La imatge de gent tancada a la presó és duríssima i és més fàcil que la ciutadania surti a manifestar-se. El fet que la nostra estratègia negociadora hagi estat tan criticada des del primer dia ha produït una sensació de desassossec. Nosaltres en som responsables, però n'hi ha d'altres que ho són molt més.

Quin escenari obriran les eleccions del 12 de maig?

Què passarà dilluns dependrà del que decideixin els ciutadans de Catalunya amb el seu vot. Nosaltres treballarem per encapçalar un Govern i revalidar la presidència d'Aragonès. Volem continuar tirant endavant el projecte de transformació que ha iniciat el Govern republicà després de més de 80 anys d'història. Un projecte que vol aconseguir l'alliberament nacional i la justícia social del nostre país, sacsejant les estructures actuals de poder.

Com que és un projecte trencador i radicalment democràtic, nosaltres el dilluns no comptarem amb el suport de l'extrema dreta porti la bandera que porti. Volem liderar un Govern que posi sobre la taula tres elements fonamentals: un referèndum acordat, un finançament singular i polítiques en defensa del català i pel benestar de la gent.

Ho veu viable? El PSOE cedirà amb el referèndum?

"El PSOE cedirà amb el referèndum de la mateixa manera que va cedir amb l'amnistia si tenim la força democràtica suficient"

Sí, si tenim la força parlamentària que demanem a la ciutadania. El PSOE cedirà de la mateixa manera que va cedir amb l'amnistia, que també era "impossible".

El segon punt és el finançament singular, que vol dir recaptar i gestionar tots els impostos. Haurà d'acceptar-ho perquè és de lògica que tenim un infrafinançament. No podem garantir la cohesió i el benestar social a la ciutadania i no podem garantir el nivell dels serveis públics que tant defensen el senyor Illa i el senyor Puigdemont sense un canvi de model de finançament.

I, en tercer lloc, la cohesió social posant com a pilar fonamental la defensa i promoció del català. Esperem i estem convençuts que tindrem la força parlamentària per poder tirar endavant aquest projecte.

És factible refer la unitat independentista després de la trencadissa amb Junts?

Primer cal definir què vol dir unitat i explicar quan hi ha hagut unitat en aquest país dins de l'independentisme. Ens omplim la boca de paraules, però a mesura que les repetim, les banalitzem i les buidem de contingut. Què vol dir unitat? Per fer què? Quan hi ha hagut unitat?

"No és veritat que fins el trencament del Govern amb Junts hi ha hagut unitat. Hem fet moltes coses conjuntament sense unitat. Quan la unitat sigui al voltant d'un propòsit concret hi serem sempre"

No val dir que hi ha hagut unitat fins fa un any i mig. Repassem què va passar abans de l'1 d'octubre: crisi dins del Govern, no se sabia si es faria Junts pel Sí, la CUP va vetar uns pressupostos del Govern de Puigdemont i després en va aprovar uns altres... El juliol del 2017 pleguen, perquè no van voler tirar endavant l'1-O, tot un seguit de consellers i conselleres i el secretari del Govern de la banda convergent que ara és Junts...

Aleshores no hi haurà un Govern independentista?

Tampoc abans hi havia unitat, però vam tenir un Govern independentista el 2015, el 2017 i el 2021. Quan la unitat sigui al voltant d'un propòsit concret hi serem sempre. En la història moderna de la Generalitat, ERC sempre ha estat al costat dels presidents que han representat avanços per al nostre país. El senyor Mas obté la seva segona investidura l'any 2012 gràcies a un pacte amb ERC perquè es va comprometre a convocar una consulta sobre la independència a instàncies d'ERC. Tot i que després la va convertir en un procés participatiu.

Hem estat al costat del president Puigdemont quan va encarregar al vicepresident Junqueras organitzar el referèndum d'autodeterminació. Hem estat al costat del president Torra... i només demanàvem el suport al president Aragonès, que és qui ara té la legitimitat de presentar els projectes per avançar nacionalment. El que passa és que no s'ha volgut reconèixer i acceptar el lideratge d'ERC.

Puigdemont va dir que no fa un parell d'anys quan Aragonès li va plantejar la voluntat de coordinar-se per negociar l'amnistia a Madrid. Ara, en canvi, demana aquesta unitat i ens assabentem que Junts va intentar convèncer a Illa per bloquejar la legislatura i que es convoquessin eleccions. Com diu el president Aragonès, la unitat es practica, no es predica.