"El futur de Junts passa per la desaparició del lideratge de Puigdemont"

Entrevista al periodista i filòsof Josep Ramoneda, que analitza a fons el moment polític a Catalunya, l'Estat i Europa i adverteix de l'amenaça "real" que suposa el poder creixent de l'extrema dreta i l'expansió de l'"autoritarisme postdemocràtic" al continent

Periodista, filòsof i escriptor, Josep Ramoneda (Cervera, 1949) és des de fa dècades un dels analistes de referència del món progressista a Catalunya. Col·laborador d'El País, el diari Ara i la Cadena Ser, director de la revista La Maleta de Portbou i president del Grup 62, va encapçalar durant més de 20 anys el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (1989-2011).

Ens rep al seu despatx per analitzar la situació política actual a Catalunya, l'Estat espanyol i Europa, posar-hi reflexió de llarg abast i advertir d'amenaces com l'expansió de l'autoritarisme postdemocràtic. Molt preocupat pel probable triomf de l'extrema dreta a les eleccions legislatives de França, en l'àmbit català defensa que seria de "sentit comú" arribar a un acord per evitar la repetició electoral.

Aquesta setmana s'ha activat el compte enrere de dos mesos perquè el Parlament investeixi un nou president de la Generalitat o hi haurà repetició electoral. Aparentment, Salvador Illa és l'únic amb opcions reals d'assolir el càrrec, però en cap cas ho té garantit. Com veu l'escenari?

És una situació una mica estranya i crec que seria de sentit comú que els partits polítics fessin esforços perquè es resolgués. Em semblaria inquietant que s'anés a una repetició d'eleccions per una raó molt senzilla: els ciutadans voten perquè els seus representants compleixin les seves funcions i, per tant, formin un govern. Eludir aquesta responsabilitat per qüestions generalment de petites misèries personalistes que hi pesen molt em resulta una falta d'acompliment de les funcions. Un govern en funcions està molt limitat i prolongar-lo transmet una situació de deixadesa i desinterès que hauríem d'exigir que els nostres representants no tinguin.

És evident que no és fàcil trobar una sortida, però fent els números del Parlament ara només hi ha una opció possible, que és el front d'esquerres de PSC, Esquerra i Comuns. Per molt que s'hi insisteixi, l'elecció de Puigdemont és una faula, no hi ha una base real que la pugui fer possible. Però aquí hi ha un obstacle. Puigdemont és una persona que representa un moment i dins d'un sector de la població s'ha creat una figura una mica mítica, encara que les eleccions han demostrat que el mite no és tan gran com ell mateix s'ha cregut. Per poder tornar a la normalitat s'han de passar algunes pàgines, una de les quals és la pàgina Puigdemont.

"Al Parlament ara només hi ha una opció possible, que és el front d'esquerres de PSC, Esquerra i Comuns"

L'independentisme en un moment té un creixement molt important i s'instal·la amb una potència que no havia tingut mai en aquesta societat, però comet un error que és anar més enllà de les pròpies forces. I s'acaba estavellant. No van ser capaços de convocar eleccions en comptes de proclamar la independència i allà es va acabar. A partir d'aquell moment va començar la desbandada, tant és evident que havien anat més enllà dels límits del possible que uns quants ja van sortir de Catalunya la mateixa nit perquè no els anessin a buscar.

Quan s'ha anat més enllà del possible s'ha de fer un aterratge i potser un dia tornar a començar, però primer cal adaptar-se a la realitat de les relacions de forces del país i això és el que no s'ha fet. En tot cas, ara hi ha un bloqueig que s'ha resoldre i qui bloqueja és la figura de Puigdemont, que no pot venir si no és president i com no pot ser-ho amb els resultats que hi ha es bloqueja absurdament la situació.

Potser això precisament constitueix l'incentiu que fa que l'estratègia de Junts passi per buscar la repetició electoral on intentaria forçar ERC a una llista conjunta?

Intentar una repetició electoral que ara mateix sembla bastant difícil que li donés un resultat satisfactori. Entre altres coses perquè segurament pagaria aquest temps de paralització i de no fer res i també perquè em costa de creure que Esquerra s'entregués de peus i mans [a la llista conjunta], el que pràcticament significaria la seva desaparició. Per tant, estem en un atzucac absurd que és possible que acabi amb la repetició d'eleccions, però em costa d'entendre qui hi pot guanyar alguna cosa.

Mentre hi hagi la figura de Puigdemont, Junts no podrà completar el seu aterratge al nou escenari polític?

"Per refundar-se, Junts necessita que se'n vagi Puigdemont"

Estem en un canvi de cicle, aquest procés s'ha esgotat i quan s'acaba un cicle hi ha algú que ho ha de pagar, que és qui el representa. El futur de Junts passa per la desaparició del lideratge de Puigdemont, perquè Junts és una barreja que es va generar en un moment determinat, gairebé impossible de sostenir en circumstàncies normals, on hi ha gent de tot tipus, de dretes i d'esquerres. Era fruit d'una fase de provisionalitat i quan aquest període s'esgota ja no té cap sentit, perquè hi ha massa coses diverses en el seu interior. Per refundar-se, Junts necessita que se'n vagi Puigdemont i veure què és i com es concreta, perquè sinó es quedarà en aquest terreny en què sent aparentment molt gran no se sap ben bé de qui és.

La primera formació independentista que va modificar la seva estratègia després del 2017 va ser ERC, segurament fent aquest aterratge a la realitat, però això no ha estat premiat a les urnes, sinó més aviat el contrari. A què ho atribueix?

"ERC no està en un moment fàcil per poder prendre una decisió difícil"

No està premiat a les urnes crec que per una cosa relativament conjuntural. Per un cantó, governar en minoria com ha fet sempre té costos i crec que Pere Aragonès va cometre l'error important de deixar-ho córrer, hauria d'haver intentat esgotar la legislatura. Per altre cantó, és veritat que la dinàmica del Procés i la seva imminència seguia existint i jugar la carta del canvi d'època si no estàs molt reforçat és difícil. Esquerra es pot trobar havent de fer una aliança amb el PSC perquè hi hagi govern ara, cosa que potser podia haver resolt abans amb més iniciativa pròpia i no anant a remolc.

En un moment en què el partit està en transició i en què experimentarà canvis d'estratègia i de lideratge tampoc és senzill tancar una aliança com aquesta, no?

És molt complicat, perquè és un partit que ha viscut sota un lideratge molt sòlid, el del Junqueras, i ara sembla que una part del partit vol carregar sobre ell la situació actual. Crec que és un error, però ells sabran. És evident que ara hi ha un bullit intern a ERC que no facilita el futur, no està en un moment fàcil per poder prendre una decisió difícil, sigui la que sigui, per fer-ho el partit ha d'estar unit i ara no ho està.

Entenc que això és fer política-ficció, però es va perdre una oportunitat d'articular un govern clarament d'esquerres amb ERC, Comuns i la CUP quan Junts va sortir-ne, malgrat que no sumessin majoria?

Sí, però això ja és fer política ficció i si no va passar, no va passar, ara estem en una altra fase. I una de les coses que ha perdut Esquerra és que no es pot fer votar a si mateixa. Per a mi l'element central de tot això és que hi ha un cicle que va començar el 2012 i que es va acabar malament. A partir d'aquí s'havia d'obrir una nova etapa. Un cop trenquen Junts i ERC s'entra en una fase completament nova, que havia de ser l'inici d'un altre període, però aquest període no s'acaba d'obrir i estem en un moment en què s'ha de decidir si entrem en una fase d'un cert estancament i desgovern on no acabi de passar res i es vagi degradant la situació o s'entra en un altre període que veurem quin és el recorregut que farà. L'independentisme, si vol seguir amb el seu projecte, el que ha de fer és renovar-se i emprendre una nova estratègia.

Aquest nou cicle hauria d'anar una mica en la línia del que vam veure en la darrera investidura de Pedro Sánchez, és a dir, una negociació a canvi d'aconseguir millores polítiques significatives, com l'amnistia o el traspàs de Rodalies?

Evidentment, el que has de fer és negociar i arrencar coses i segurament hi ha coses que es poden aconseguir, si volem començar per dalt no s'arrencarà res, això segur. Qui hauria dit fa un any que s'aconseguiria l'amnistia? Ningú. I ja hi és, tot i que tingui obstacles derivats de l'aparell de l'Estat, coses que hi seran i s'hauran de combatre sempre. L'amnistia té una importància gran, té un valor significatiu de distensió i de reconeixement. No ens ha de sorprendre les resistències que té, perquè hi ha uns poders estructurats a tots els nivells de la societat que juguen unes cartes. Però estem en una altra fase en què s'ha de saber quines són les coses que es poden assolir. En la negociació del Govern crec que es pot aspirar a coses significatives pel que fa a les conquestes econòmiques per a Catalunya i són aquestes cartes les que s'han de jugar i així successivament.

A nivell estatal, també aquesta setmana s'ha tancat un acord entre el PSOE i el PP per renovar el CGPJ. Pot marcar un allunyament del PP respecte a Vox?

"El PP és un dels partits europeus que més ha legitimat l'extrema dreta"

Tinguem present que el PP és un dels partits europeus que més ha legitimat l'extrema dreta, amb qui governa molts territoris, cosa que no passa encara a països com França. I, a més, ha fet concessions a Vox en matèries com la llengua que estan perfectament en línia amb el neofeixisme. Però sí que és veritat que hi pot haver una certa coincidència d'interessos entre Feijóo i Sánchez contra Ayuso. En el sentit que Feijóo té la seva posició sensiblement amenaçada per una Ayuso a l'alça que significaria ja la completa entrada del PP a la zona de l'extrema dreta. I aquí hi podria haver un cert punt d'interès amb Sánchez, a qui convé que el PP estigui almenys dividit entre un sector que aposta per l'extrema dreta i un altre que aparentment no hi aposta encara. Per aquesta via, Feijóo podria trobar la consolidació en el seu partit i mantenir continguda a l'Ayuso i això al Sánchez ja li va bé.

En algunes entrevistes ha defensat que a l'extrema dreta se l'hauria de combatre social i políticament, i justament comentava que el PP fa el contrari i ha assimilat el seu discurs i l'ha fet créixer. Un dels dèficits polítics que té l'Estat espanyol és l'absència d'una dreta amb cultura democràtica que no estigui disposada a traspassar certs límits?

És evident que el PP ve d'una tradició que en el seu origen no és democràtica, és fill directe de la dreta franquista. Hi va haver el parèntesi d'UCD, que va ser una mica diferent perquè en aquell moment la dreta tenia necessitat de marcar distàncies respecte el franquisme i perquè s'hi va conjugar gent que eren liberals de veritat, com el [Antonio] Garrigues Walker, el Paco Fernández Ordóñez o altres. Però a mesura que el PP s'ha consolidat com a partit i, sobretot, un cop arriba al poder amb José María Aznar, la dimensió nacional-autoritària ha anat creixent. El que és inquietant també és que un sector significatiu de la vella guàrdia socialista s'està desplaçant desacomplexadament cap aquesta direcció, començant pel Felipe González. I això és tremendament perillós.

"L'autoritarisme postdemocràtic s'està expandint per tot Europa i és una amenaça real"

L'autoritarisme postdemocràtic s'està expandint per tot Europa, ha arribat aquí i és una amenaça real, com també ho és a França. Per això em sembla que són tan importants les eleccions dels dos propers caps de setmana, amb aquest gest incomprensible de Macron de convocar-les, quan té escassíssimes possibilitats de guanyar-les. Hi va haver eleccions europees, que va guanyar l'extrema dreta, però al Parlament francès Macron tenia majoria absoluta i li quedaven tres anys de mandat. Per quina raó ho fa? És difícil d'entendre i em preocupa que el resultat de tot plegat pugui ser una gairebé definitiva legitimació de l'extrema dreta a Europa. Perquè si d'aquí a 15 dies tenim a França un règim de cohabitació amb Macron president i el Jordan Bardella de primer ministre, que pot passar, doncs ja tenim l'autoritarisme postdemocràtic instal·lat al centre d'Europa.

Justament els darrers anys ha assenyalat en múltiples ocasions que aquest auge de l'autoritarisme postdemocràtic és el principal repte que té Europa. Com s'ha d'afrontar?

Té causes de fons clares, dit de manera genèrica és el pas del capitalisme industrial al capitalisme financer global i això requereix moltes coses concretes. En el cas francès està molt clar, al 93% dels municipis el Reagrupament Nacional va ser la primera força a les eleccions europees, només a les grans ciutats, i no en totes, va imposar-se el Partit Socialista. En general, els socialistes europeus estan en crisi manifesta i la prova és que a França el que l'esquerra proposa és un fantasma, són quatre partits entre els quals hi ha la França Insubmisa d'aquest personatge absolutament tòxic que és el Mélenchon que ho espatllarà tot si ell no governa.

"La temptació populista reaccionària ve quan la gent se sent desemparada i insegura"

La situació és complicada i no passa perquè sí, sinó perquè l'esquerra no està sabent donar resposta als problemes, cosa que tampoc sap fer la dreta tradicional. L'altre dia ho explicava molt bé la [historiadora] Sophie Baby a una entrevista que li vaig fer al diari Ara. Coses que són quotidianes, com la degradació del treball, la quantitat de gent que no té feina, les dificultats territorials, la gent depèn del cotxe i cada vegada hi ha menys sistemes de transport que integrin el país, la pèrdua de llocs de referència a les ciutats, on hi ha menys botigues i les botigues són més estàndards, no hi ha una comissaria de policia a cada ciutat, els sistemes assistencials també es concentren en determinats punts,... Hi ha tota una pèrdua del sistema territorial, que afecta molt la ciutadania i fa que se senti desemparada. I la temptació populista reaccionària ve quan la gent se sent desemparada i insegura.

Com s'explica que l'extrema dreta sigui capaç de canalitzar aquest malestar, quan al final ofereix solucions simples a problemes complexos i, per tant, no són solucions reals?

Evidentment, però fins que es vegi que no són solucions reals hi ha una certa tendència a agafar-s'hi. I això té molt a veure amb què els altres sectors no han estat capaços de crear uns marcs culturals en què la gent s'hi senti atreta, és a dir, el desdibuixament de l'esquerra a tot Europa és una evidència. I no hem d'oblidar les mutacions profundes del sistema. La democràcia liberal tal com l'hem coneguda funcionava amb l'Estat nació i el capitalisme industrial, amb problemes i dificultats però funcionava. Ja no tenim res d'això, l'Estat nació ja no és el que era i per això l'extrema dreta ha recuperat el discurs de l'Estat nació i fa de la qüestió nacional un element central, perquè en cas de por que t'aculli la pàtria.

També hi ha el sistema de comunicació, que ha canviat. La democràcia es basava sobretot en la premsa escrita i ara el sistema de comunicació està totalment descontrolat. S'havien de donar unes circumstàncies molt particulars perquè un partit nou es presentés a unes eleccions i guanyés 800.000 vots de cop i aquest Alvise ho ha fet en 15 dies. El sistema de comunicació és un tema molt seriós, perquè va quedant en mans de deu persones a tot el món. A més, una part molt important del poder econòmic està jugant ja descaradament la validació de l'extrema dreta. A França això és manifest amb el grup Vivendi que està defensant la governança conjunta entre l'extrema dreta i la dreta clàssica.

Amb relació al sistema comunicatiu, s'ha passat d'un model en què bona part de la societat acabava construint-se una imatge més o menys polifònica de la realitat a un en què cada cop hi ha més gent que només busca reforçar allò que ja pensa i rebutja tota la resta, amb el que això comporta?

Sí, és evident, i per això es veu com s'estan reforçant cada cop més els mitjans radical-conservadors. A Madrid han crescut sense parar. S'ha trencat el tabú de l'extrema dreta.

Almenys a Catalunya veiem amb què les enquestes mostren com la majoria de la societat ja és partidària de regular els lloguers, posar controls al turisme o ampliar els drets de col·lectius vulnerables o discriminats, però en canvi ens trobem amb la contradicció que els partits que més ho defensen s'estavellen a les urnes. Com s'explica?

"Un problema molt gros és la dificultat de l'esquerra per construir un relat entenedor i que alhora la gent pensi que és creïble"

Perquè estem en la idea que els partits d'extrema dreta garanteixen la seguretat, però com que no han passat la prova de la realitat estem en el nivell d'una promesa. Un problema molt gros és la dificultat de l'esquerra per construir un relat entenedor, però que alhora la gent pensi que és creïble. O vens un relat molt radical, més de promesa que de realitat, i et passa el que li ha passat a Podemos, que després d'una gran arrencada acabes aterrant, et vas empetitint i es van despertant totes les psicopatologies de les petites diferències i el joc d'egos que hi ha entre ells. O et passa com als partits socialistes, que en un moment en què tot està molt tens donen una imatge de baixes pulsions, de gestionar l'statu quo i de no tenir gaire més coses a dir.

Com es dibuixen horitzons d'esperança creïbles en un moment en què els impactes del canvi climàtic són evidents i en què, alhora, Europa viu un procés de remilitarització inesperat fa només just tres anys?

El cicle de la Guerra Freda per a l'Europa Occidental havia estat molt positiu en el sentit que donava estabilitat i hi havia sistemes democràtics més o menys raonables. Quan acaba aquest cicle entrem en una fase diferent i aquest canvi va paral·lel al pas del capitalisme industrial al capitalisme financer i digital. Això són dues mutacions enormes i ens trobem que les democràcies occidentals, que tampoc eren tantes, estan en un espai social i econòmic nou en què la democràcia troba molts problemes perquè els poders ja no són els que eren, tenen una dimensió global i costa molt d'assentar-los. Al mateix temps, els països perdedors de la Guerra Freda han fet unes transformacions lluny del que havíem somiat en aquell moment. Han constituït dues potències, una enorme en tots els sentits, que és la Xina, que la distància encara ens en protegeix; i una potència en crisi i en un estat permanent de no saber ben bé què és com Rússia, que per defensar-se i mantenir la coherència com a grup juga la carta de l'amenaça de la violència de la guerra.

En una societat on cada cop pesa més l'impacte immediat i les alertes constants, troba a faltar una reflexió més pausada, que plantegi una visió de fons i una mirada llarga?

Per això s'ha d'intentar donar perspectives de fons i que la gent no pensi que tampoc passa res si l'extrema dreta entra a formar part d'alguns governs de dretes, perquè sí que passa. L'amenaça és gran, sobretot perquè és universal, és una corrent que està per tot Europa i els Estats Units, on pot tornar a guanyar Trump. És extremadament simptomàtic sobre què significa la política per als grans poders econòmics que s'estiguin disputant la presidència dels Estats Units un psicòpata i una persona amb les facultats físiques i mentals molt limitades per l'edat. És molt greu, com pot passar això en una societat que ho té tot?