ENTREVISTARufián: "Zapatero podria ser una gran figura mediadora entre Catalunya i el Govern"

En aquests complicats dies per a Catalunya, el portaveu d'Esquerra Republicana, Gabriel Rufián, respon algunes de les incògnites del moment per a Público TV en una entrevista realitzada per la directora del diari, Ana Pardo de Vera.

És coneguda la seva estreta amistat amb el president d'Esquerra Republicana, ha pogut parlar amb l'Oriol Junqueras? Com es troba?

Sí, com tothom sap -ho dic mig de broma, mig de debò- sóc més d'Oriol Junqueras que d'Esquerra. Oriol, com ho repeteixen tots i totes, està molt fort. En l'estona que estem amb ell en aquella cabina de la presó, es mostra molt fort i ens dóna moltíssima feina. Ell segueix manant, en el millor sentit de la paraula.

Ver vídeo

Segueix marcant les pautes?

Sí, està molt ben informat i té molt clara la línia. Sorprèn fins i tot, perquè fa comptes. Amb la sentència, deia: "Si em cauen vuit, sortiré o començaré a sortir amb permisos tal dia; si em cauen quinze sortiré l'any que ve". És d'un pragmatisme terrible, ell era molt conscient de la seva situació i a mi em sorprèn. Hi ha gent que ens diu: "No teníeu ni idea del que us vindria a sobre".

"La unitat BRIMO dels Mossos és un problema històric des de Joan Saura, pegant a la gent com si estiguéssim a l'Afganistan"

Home, algunes coses no... Nosaltres, com qualsevol demòcrata, no esperàvem que anessin a pegar a la gent en un col·legi electoral, però sí que és cert que Oriol era molt conscient que anirien a presó. Recordo que mesos abans que entrés, que gairebé no ens vèiem, em deia "Cuida de la meva família". Oriol era molt conscient d'això.

La seva, a més, és la pena més alta...

Sí, de fet, incloent-hi els permisos no podrà sortir fins el 2021, però aquell que cregui que el silenciaran, s'equivoca. Oriol Junqueras transcendeix; transcendeix sigles, ideologies,... jo no sé si hi ha algú que li caigui malament... Per això és tan bàrbar ficar-li 13 anys de presó a algú que reflecteix la solució al conflicte polític de Catalunya. Oriol és imprescindible i ficar-li anys de presó és una enorme irresponsabilitat. Però continuarem lluitant.

Com valora la reacció del poble català?

Com sempre: cívica, pacífica... És cert que hi ha hagut imatges l'altre dia que evidentment no ens representen. Perquè no hi ha idea política en la vida que justifiqui la violència. Ni la unitat d'Espanya ni la independència de Catalunya. Hi ha unes marxes pacífiques que s'ajuntaran aquest divendres [per aquest18 d'octubre] a Barcelona; gent de tots els punts de Catalunya intentant canalitzar la ràbia, la frustració i el dolor que provoca que fiquin un segle de presó, 99 anys i mig, a persones totalment innocents.

I les reaccions de les institucions catalanes, de la Generalitat concretament? Què li semblen?

"No hi ha idea política en la vida que justifiqui la violència: ni la unitat d'Espanya ni la independència de Catalunya"

Hem demanat responsabilitats i explicacions a la Generalitat. No m'amago, demano que es donin més explicacions de les que s'han donat, que em semblen insuficients, quant a l'actuació desproporcionada, inequívocament desproporcionada dels Mossos. Les imatges són incontestables.

El fet de veure una furgoneta perseguint, literalment, a gent que s'està manifestant de manera pacífica, em sembla una irresponsabilitat. Les agressions que hem vist, coses antirreglamentàries, fins i tot... Crec que el conseller d'Interior hauria de donar més explicacions.

Dit això, per part seva, el Govern  intenta escandalitzar. Nosaltres ho tornem a repetir, tenim una resposta política i responem a la pregunta del "I ara què?" amb una amnistia. Creiem que cal netejar el tauler, igual que l'any 77 es va amnistiar en aquest país a assassins i a feixistes com Billy el Niño o al seu cap Roberto Conesa.

Va ser la Generalitat la que va ordenar carregar contra els manifestants? Perquè existeix certa foscor respecte a l'actuació de la policia catalana, molt ben coordinada amb les Forces i Cossos de Seguretat de l'Estat: no se sap bé si la Generalitat va demanar carregar contra els manifestants violents i als Mossos se'ls va anar de les mans o rebien ordres d'una altra part i va anar a Torra al qual se li va anar de les mans la coordinació de la seguretat de les manifestacions.

Sí, de fet en la teoria, la policia està per reduir els problemes, no per crear-los. Els Mossos, evidentment, però també la Policia Nacional, han creat problemes aquests dies amb actuacions desproporcionades. Per part dels Mossos, es tracta d'un problema històric d'ells i és la BRIMO [unitat mòbil dels Mossos creada per mantenir l'ordre en manifestacions i grans concentracions], des de temps de Joan Saura.

Que útil seria en aquests dies algú com [el major Josep Lluís] Trapero... Trapero va demostrar que l'actuació de la Policia l'1 d'octubre va ser excel·lent, clau per no introduir més violència en l'equació. L'actuació dels Mossos d'aquell dia va ser per  intentar disminuir problemes, ells van ser als col·legis electorals i van considerar que no calia actuar, que calia protegir la gent. Va ser un exemple.

"Cal netejar el tauler amb una amnistia; igual que en el 1977 es va amnistiar en aquest país a assassins i a feixistes com 'Billy el Niño' o al seu cap Roberto Conesa"

I com no parlar del 17 d'agost, amb la gestió dels atemptats, aquella actuació de Trapero i el conseller Quim Forn com un exemple. El que hem vist és l'aplicació del 155, una BRIMO que creu que estem a l'Afganistan pegant a la gent d'una manera indiscriminada… Convindria fer una reflexió profunda, que Interior assumeixi el comandament i que es donin explicacions, perquè hi ha imatges que és igual a qui votis: et poden semblar una autèntica barbaritat.

Ja han demanat la compareixença del ministre Grande-Marlaska.

Sí, d'una banda i per l'altra, igual que demanem explicacions al conseller d'Interior Buch. De vegades se'ns critica per demanar explicacions a un partit amb el qual tenim una coalició de Govern, però em sembla que forma part de la democràcia i de la fidelitat d'un govern. Hi ha hagut consellers nostres que han donat explicacions de la seva actuació, no em sembla que sigui una cosa deslleial, ni molt menys.

En tot cas, essent actuacions de les Forces i Cossos de Seguretat de l'Estat, les coses van més lentes per la seva complexitat...

Sorprèn, per exemple, quan van detenir als set CDR. Nosaltres vam dir que ens semblava irresponsable parlar d'una cosa que està sota secret de sumari, per la qual cosa Marlaska hauria de comparèixer per donar explicacions. Ens consta que no en sabia res, cosa que sembla perillosa. Fins i tot, Sánchez no sabia res.

"Volem ser imprescindibles per a la governabilitat d'Espanya, perquè si ho som, podrem negociar"

En democràcia convé donar explicacions i ens sorprèn l'actitud del PSOE quan les veta constantment a la vegada que les demana. Tornem a fer el mateix amb el que està passant aquests dies, no solament per l'actuació dels Mossos, sinó també de la Policia Nacional.

Convindria que Marlaska donés explicacions, sí, però el PSOE l'ha tornat a vetar a la Diputació Permanent.

És definitiu?

Sí. No han acceptat la seva compareixença.

Com valora la reacció del Govern i de la resta de partits nacionals en relació a la sentència?

Evidentment, Ciutadans és incendiari. Rivera, Arrimadas i companyia són uns irresponsables, perquè en un moment tan emocional com aquest, en comptes d'intentar parlar de concòrdia, que la paraula guanyi a l'odi, tiren més benzina al foc. Tampoc esperem res del Partit Popular, que constantment demana mà dura, però del PSOE ens sorprèn, amb pesar.

Jo em vaig alegrar quan el PSOE, durant la passada campanya, va parlar de concòrdia, de diàleg… Ni una sola vegada van pronunciar la paraula 155, però sis mesos després, l'han pronunciat ja 155 vegades.

Aquest viatge a mi em preocupa i no és un eslògan electoral. Estic convençut que gent a Catalunya que ha votat al PSC sent molta ràbia quan escolta a Borrell, a Iceta… dient que els presos han de complir la condemna fins l'últim dia. Quan Iceta diu això, està parlant de companys i companyes d'hemicicle, seus, i sap perfectament que és injust.

"Sorprèn l'actitud del PSOE quan veta constantment donar explicacions i a la vegada les demana"

Però em sembla que això els penalitzarà i crec que Sánchez obvia que no hi ha hagut cap president socialista que hagi arribat a la Moncloa sense Catalunya. Nosaltres, i això sí que és eslògan electoral, tractem d'interpel·lar al socialisme catalanista que queda en aquest país.

El socialisme català no diu en públic que els penalitzarà

Al final han guanyat el PSOE i Borrell. Crec que la nostra actitud en la fracassada  investidura va desemmascarar el PSOE i es va veure que el que volia era triar a Cs, així que ara, després del 10-N, convé que no pugui triar.

Creu que és el moment més oportú, la campanya electoral, perquè surti la sentència del judici contra el procés? Per què considera que el Tribunal Suprem s'ha saltat la seva norma no escrita de no interferir en els processos d'eleccions?

Es volien venjar, i quan et vols venjar, t'entra la pressa, sobretot si tendeixes a la sacietat. A la sentència, alguna cosa que no s'ha publicat molt , és que es confonen les competències de Dolors Bassa amb les de Clara Ponsatí. És una salvatjada. En qualsevol país democràtic seria motiu de nul·litat de la sentència quant a les penes de Dolors Bassa, per posar un exemple.

"Ni una vegada el PSOE va pronunciar el 155 en la campanya del 28A i sis mesos després, ho ha pronunciat 155 vegades"

Aquesta gent viu en bombolles, les ganes de venjar-se són bestials... Saben perfectament que això acabarà a Estrasburg i que estaran jubilats llavors, però als independentistes cada 80 anys cal fer-los mal.

Crec que és la més gran agressió judicial, i no ho dic amb alegria, des del judici farsa a Lluís Companys, és una salvatjada ficar a aquesta gent en la presó.

Precisament ara, que Escòcia ha demanat un segon referèndum amb motiu del brexit, 'The Guardian' treia un editorial dient que el que ha passat amb Catalunya és el que no pot passar mai al Regne Unit, empresonant líders independentistes escocesos...

Es comporten amb una actitud infantil, pensant que desapareixerem. Però jo crec que s'equivoquen, cada vegada hi ha més gent que ens vota simplement perquè entén que és una qüestió de democràcia. L'única pregunta que cal fer-se és qui serà el següent. Qui cregui que això s'acaba amb nosaltres, s'equivoca.

"Qui cregui que això s'acaba amb nosaltres, s'equivoca"

Quant a Escòcia, hi ha una cosa que sempre em sorprèn: durant les seves investidures, Sánchez ens interpel·la recordant-nos el brexit i partint de la base que els anglesos són babaus. El referèndum del brexit té molt a veure amb nosaltres, segons Sánchez, però el referèndum d'Escòcia, mai. Per què un sí i l'altre no?

El segon mantra que es repeteix molt és que hem enganyat a la gent. És una falta de respecte cap a 2 milions de persones i cap als gairebé 300.000 que van votar "no" a la independència  l'1-O. També estan adoctrinats? Això se soluciona parlant.

Reconeix que el procés va ser una estratègia de pressió a l'Estat, com diu la sentència?

"L'autocrítica és important, i pequem d'innocència. Sabíem que ens espiarien, difamarien, jutjarien i empresonarien, però no sabíem que ens anaven a pegar"

Al final, el que es va guanyar és sobirania. L'autocrítica és important. Pequem d'innocència. Sabíem que ens espiarien, difamarien, jutjarien i empresonarien, però no sabíem que ens anaven a pegar, mai em vaig imaginar que anaven a pegar a senyors i senyores a un col·legi electoral.

Aquesta salvatjada va posar un mirall davant l'Estat, i crec que cal articular d'alguna manera l'anhel inequívoc que no forma part només del món independentista. Hi ha diaris no independentistes que publiquen sondejos confirmant que el 70-80% de la població catalana vol articular això mitjançant un referèndum. Però, de moment, l'única cosa que tenim són amenaces.

La sensació és que no es tracta d'integrar l'independentisme dins de les institucions d'un Estat plural, d'una Espanya cada vegada més plural, sinó d'expulsar-lo o negar-lo. El PP va parlar fins i tot d'il·legalitzar el nacionalisme. És contraproduent per a aquest Estat?

En política, tot el que sigui negar-se és contraproduent. És com quan ens diuen “dialoguem”, però quan diem referèndum, no ens deixen.

Nosaltres el que volem és parlar, però si nosaltres ens trobem a aquest PSOE, no podem donar-lo suport -i crec que cap progressista d'esquerres-. És el PSOE del 155 i quan pugui, pactarà amb Ciutadans.

"A ERC coneixem bé  Ciutadans, jo ja vaig avisar que Albert Rivera era Trump"

Aquest pacte no només seria nociu per a nosaltres: aplicar o no aplicar la Llei Mordassa, derogar o no derogar les reformes laborals, el feminisme… A ERC coneixem bé Ciutadans, ja vaig avisar que Albert Rivera era Trump.

Després del 10-N, espera poc, llavors?

No. Esperar, ho esperem tot. Esperem el millor de tothom, perquè si no, no es soluciona res. Ara bé, sabem que el PSOE no fa, que se l'obliga a fer i si és feble, estarà obligat a asseure's a la taula de diàleg. Nosaltres volem ser imprescindibles per a la governabilitat d'Espanya, perquè si ho som, podrem negociar.

Donaria suport Esquerra Republicana a un Govern de gran coalició entre PP i PSOE? Encara que fos només amb el "sí" del Partit Popular per a la investidura i sense entrar a un Govern Sánchez; només per desbloquejar la governabilitat.

Amb el PSOE cal tenir memòria. Al juliol, durant dues hores, es va dedicar a interpel·lar a la dreta, tant al Partit Popular com a Ciutadans; ells mateixos, PP i Cs, al·lucinaven. Va ser una humiliació per a tots aquells que volíem desbloquejar i sobretot, tenir a algú a Moncloa que digués altres coses.

Aquesta interpel·lació a la dreta va delatar Sánchez. Li va passar com amb la moció de censura, que el PSOE no se la creia. Quan va parlar amb nosaltres, la pregunta era: "Què voleu?". Sánchez sap que viurà millor amb Ciutadans que amb els independentistes i Podemos.

"Sánchez sap que viurà millor amb Ciutadans que amb els independentistes i Podemos"

Però dit això, entenem que en política no hi ha res gratis i el suport del Partit Popular i Ciutadans al PSOE tindria un cost per a ERC que nosaltres, com a partit republicà i d'esquerres, no podem assumir.

Demanaran els indults?

Els indults, com a figura jurídica, és el reconeixement per part del condemnat d'un delicte, que va fer alguna cosa malament, que és molt diferent a l'amnistia, que és netejar el tauler.

L'amnistia, com sap, és una llei i necessita una majoria parlamentària. L'indult no, el concedeix el Govern prèvia petició, sembla que seria l'escenari més factible en aquest cas...

Sense entrar en futuribles, em quedo amb una frase de Raül Romeva, que va dir que "Mai reconeixerà que votar en un referèndum està malament".

Crec que amb voluntat política, en aquest país s'han aconseguit coses molt més complicades en política, per la qual cosa sí, es pot fer la aministía. El debat jurídic és molt interessant.

Nosaltres, de fet, el dia 24 fem una roda de premsa amb juristes importants que explicaran el contingut legal que pot contemplar una llei d'amnistia i des d'aquí, tornem a fer una crida a totes les forces polítiques catalanes per a que l'integrin en els seus programes electorals. Quants més partits ho tinguin, més força tindrà, però sobretot, interpel·la directament al PSOE: si vol parlar de diàleg, aquesta és una proposta.

Unides Podem no s'oposaria a donar suport a una llei d'amnistia, així que seria el PSOE el decisiu en aquest cas...

Per això és tan important que sigui un missatge que totes les forces progressistes hem de donar. És important que el PSOE no pugui triar, que estigui obligat a caragolar-se a la taula.

Ja ho estava ara: no hi havia una altra opció de Govern que amb UP i no va sortir...

"Seria un gran inici que el PSOE guanyés perdent"

Totes dues forces polítiques, Podemos i PSOE es van passar de frenada, però evidentment, al final Sánchez va demostrar que tenia molt poca voluntat. Amb tot, Unides Podem va poder fer molt més. Cal intentar que el 10 de novembre el PSOE torni a estar en aquest dilema.

Per què va elogiar José Luis Rodríguez Zapatero en una entrevista el dimecres 16 a la Cadena Ser?

Jo sóc poc sospitós de ser amable amb el PSOE, però crec que la seva primera part del mandat va ser molt il·lusionant, només comparable amb la primera part del mandat de Felipe González, encara que després evidentment, va passar el que va passar. No obstant això, crec que és una figura i un president que no ha optat per la via fàcil, Veneçuela ho demostra.

Ell sí que és un home d'Estat, crec que és el president més pròxim a la figura de president nord-americà, que quan ho deixen, milloren. Per a poder avaluar justament a Zapatero, cal comparar-ho amb Aznar: un està millorant la seva pròpia memòria i un altre és una figura tòxica.

Per exemple Zapatero va decidir anar a Veneçuela, va mediar allí i va dir que hi havia problemes per totes dues parts. Crec que Zapatero podria ser una gran figura mediadora entre Catalunya i el Govern.

Va ser Zapatero qui va negociar l'Estatut del 2006 d'aclaparador suport català, però que va ser mutilat pel Tribunal Constitucional en el 2010 després del recurs del Partit Popular. Seria un bon començament començar amb aquest Estatut pel diàleg amb totes les forces polítiques?

Seria un bon inici parlar, dialogar i sobretot, seria un gran inici que el PSOE guanyés perdent. Perquè el PSOE d'Adriana Lastra sorgeixi, ha de perdre el PSOE dels altres.

Quan Sánchez torna a agafar el cotxe i a guanyar la secretaria general contra PRISA, essent el primer socialista que ho fa, ell perd tot aquest esperit i s'abona a aquest PSOE més nacionalista espanyol excloent… I aquest PSOE només sorgeix quan se sent fort.