Entrevista a Francesc-Marc Álvaro i Carles Campuzano"En aquests moments, la societat catalana valora la vocació d'utilitat d'ERC"

A finals de juny, Francesc-Marc Álvaro (1967) i Carles Campuzano (1964) van presentar públicament Esquerra Democràtica, l'associació que han impulsat per canalitzar la seva relació amb el partit d'Oriol Junqueras -els dos són independents- i intentar articular un espai pragmàtic i de centreesquerra dins l'òrbita republicana. Actuals diputats al Congrés (Álvaro) i al Parlament (Campuzano) d'ERC, ambdós s'han apropat a la formació els darrers anys, després de dècades a l'entorn de l'antiga Convergència: Campuzano com a regidor a Vilanova i la Geltrú, diputat al Parlament i, finalment, durant més de 20 anys (1996-2019) diputat al Congrés; i Álvaro com un dels periodistes i analistes polítics més influents de l'espai.

Campuzano va convertir-se en el conseller de Drets Socials del Govern de Pere Aragonès l'octubre del 2022, després de la sortida de Junts de l'executiu, i als comicis al Parlament del 2024 s'estrenaria a les llistes republicanes. Álvaro, a qui fa uns mesos vam entrevistar arran de la publicació del llibre El franquisme en temps de Trump (Pòrtic), va fer el salt a la política institucional a les generals del 2023.

Ens trobem amb ells per mantenir-hi una conversa en profunditat on aborden el paper que vol jugar la nova associació, analitzen la situació d'ERC i els canvis que pot comportar per a Catalunya la probable formació d'un Govern de PP i Vox a l'Estat i alerten dels perills que suposa l'ascens electoral de l'extrema dreta d'Aliança Catalana.

D'entrada, què us porta a crear l'associació Esquerra Democràtica?

Francesc-Marc Álvaro: La suma d'alguns elements que conflueixen i ens conviden a fer-ho. En primer lloc, constatar que hi ha moltes persones que tenen ganes de fer política i que no troben el lloc ni l'espai, i que probablement ho farien si hi hagués una estructura més dinàmica i més flexible del que representen les organitzacions habituals. En segon lloc, perquè també hi ha moltes persones que ens comenten que troben a faltar una mirada sobiranista que vagi de l'esquerra cap al centre i que tingui una voluntat de govern, pragmàtica, de diàleg i de construcció més integradora de moltes opcions, lluny dels extrems. I en tercer lloc, perquè tant l'Oriol Junqueras com gent de la direcció d'Esquerra també ens fan palès que tenen una voluntat que el projecte d'ERC pugui créixer de l'esquerra cap al centre. Hi ha aquesta idea estratègica que formula molt bé l'Oriol Junqueras amb el sintagma "carrer gran" que compartim. De tot això, en surt la idea de crear una associació política, no un partit, que intenti ajudar a fer aquest carrer gran amb persones noves.

En algunes entrevistes heu comentat que Esquerra Democràtica serà menys que un partit, però més que un 'think tank'. Això com s'aterra?

El país necessita una nova proposta política des del sobiranisme

Carles Campuzano: Volem contribuir a la renovació del pensament estratègic de l'independentisme i del sobiranisme en un moment en què hi ha dues nostàlgies que no ens valen: ni la nostàlgia de pensar que podem tornar abans del Procés, abans del 2010; ni la nostàlgia de creure que estem a l'any 2017. El país necessita una nova proposta política des del sobiranisme, que sigui capaç de tindre tota l'ambició nacional que va tenir el Procés i que alhora tingui l'eficàcia política que va tenir l'autonomisme en els primers anys de la construcció nacional del país. I acompanyada també de la necessitat de renovar les propostes que la societat catalana necessita per donar resposta als nous desafiaments que tenim plantejats. 

En aquest sentit, llançarem propostes de polítiques públiques concretes, defugint el que seria una proposta estrictament acadèmica i tampoc configurant estrictament el que pot ser un programa electoral. Però ens sembla que des de la perspectiva progressista hi ha desafiaments importants que necessiten resposta. Un és com tenim un creixement econòmic més robust i més sa en el context de la transformació verda i de la transformació digital, en el context d'aquest retorn a les polítiques industrials i convençuts que les millors polítiques socials són aquelles que garanteixen bones feines i bons salaris. Volem afrontar els problemes d'un país que no l'hem construït per als joves. Volem plantejar també com reforcem el sistema democràtic i millorem el funcionament de l'administració pública catalana, ...

Per tant, la voluntat és anar més enllà d'incidir en els debats estrictament dins d'ERC i fer-ho en els del conjunt de la societat catalana?

C. C.: Sí, volem ser un actor polític associat estratègicament amb Esquerra Republicana, útil per a ERC, però útil també en un moment en què el país necessita la renovació de les idees i de les propostes polítiques per encarar un cicle nou en el que estem ja instal·lats.

F. M. A.: També volem fer modestament de ròtula entre molts actors socials i civils respecte el que és la política institucional. En la mesura que podem ajudar a aquest diàleg civil i institucional apostem per fer-ho per engruixir el projecte d'Esquerra Republicana. En aquest moment és una obvietat que hi ha una gran desconfiança cap a la política, en la mesura del possible intentarem ajudar a trencar aquesta desconfiança.

Més enllà de la col·laboració amb Esquerra Democràtica, en el proper cicle electoral ERC també tindrà acords puntuals, sobretot a nivell municipal, amb Comunistes, Esquerra Unida i, probablement, fins i tot amb Podem. Aquesta amplitud d'espectre casa amb aquesta idea de l'Oriol Junqueras que comentàveu del "carrer gran"?

F. M. A.: Sí, perquè això està en l'ADN d'Esquerra Republicana. Si en repassem la història, quan neix l'any 1931 ja és exactament una mena d'aliança de forces molt diverses amb sensibilitats molt diferents, on et trobes des del grup de L'Opinió, fins als d'Estat Català o els Rabassaires, hi ha molta gent. Per tant, en el fons el que s'està fent ara des d'ERC és actualitzar la tradició republicana i nosaltres hi contribuïm des del nostre àmbit.

Per ser efectivament un 'catch all party', l'objectiu d'ERC hauria de ser sobretot atreure antics votants de Junts i del PSC i, alhora, mirar de captar-ne també de Comuns i de la CUP?

 La proposta nacionalpopulista d'Aliança redueix la catalanitat, és perdedora en termes de país

C. C.: Les majories polítiques es conquereixen en els espais centrals de la societat i a Catalunya pivoten bàsicament al voltant del centreesquerra. En aquest espai qui avui hi està instal·lat amb una certa força és el PSC i, per tant, és a qui anem a disputar-li l'hegemonia. Convençuts que el país necessita un gran partit progressista, hegemònic i d'obediència catalana, no depenent de Madrid, que exerceixi el lideratge d'aquest espai. I aquí és on coincidim amb la direcció d'ERC.

La batalla dels propers anys polítics a Catalunya es jugarà en aquest terreny. Perquè, a més a més, des d'aquest terreny és on hem de combatre el populisme, molt singularment el nacionalpopulisme d'Aliança Catalana, que té com a característica més preocupant que si les seves idees acaben tenint un mínim èxit les possibilitats per assolir la independència es fan impossibles. El que fa la proposta nacionalpopulista d'Aliança és reduir la catalanitat, és tancar-la en ella mateixa, és una proposta perdedora en termes de país I per combatre's això necessita una força política progressista, situada en aquest espai central del país, que connecti amb els sectors més actius de la societat catalana i que tingui vocació de fer front als problemes socials que tenim.

A títol individual, representeu una mica el que busqueu, en el sentit que proveniu d'una altra tradició política però heu acabat exercint de càrrecs electes d'ERC. Us heu mogut vosaltres o el que s'ha mogut és el país?

Volem contribuir a fer més afinada i més poderosa ERC, l'eina que està liderant Oriol Junqueras

F. M. A.: Que el país s'ha mogut és una evidència, perquè la vida és dinàmica i el Procés no només ha suposat que el país es mogui, sinó que ha canviat la perspectiva sobre el propi país. Nosaltres sí que ens sentim dins el fil roig del catalanisme, que en aquest moment és el sobiranisme. Dit això, hi ha una cosa que hem de tenir molt clara i que la gent d'Esquerra Democràtica tenim al cap, que és que en cada moment el país ha trobat la seva articulació orgànica. A començaments del segle XX, la Lliga; els anys de la Segona República, Esquerra Republicana; en l'antifranquisme, el PSUC; en la Transició democràtica, Convergència; i ara novament per a nosaltres Esquerra. Hi ha una cosa que crec que forma part d'aquesta intel·ligència col·lectiva, que és que a cada moment la resposta genera l'eina i, en aquest sentit, nosaltres volem contribuir a fer més afinada i més poderosa l'eina que està liderant Oriol Junqueras. 

D'altra banda no podem deixar de banda una cosa: el context europeu. A més de socialdemòcrates, republicans o gent amb voluntat de govern, som també europeistes i hem de llegir la història de la nació dins aquest moment de la crisi del projecte europeu. No es pot imaginar el futur de Catalunya si no imaginem què està passant a la Unió Europea en un context molt gran en el que hi ha dues potències que estan creant disrupció: uns Estats Units que, de cop i volta, han deixat de fer el que feien sempre; una Rússia que és una potència invasiva, imperial i bel·licosa; i la Xina que té un paper insòlit i ho està canviant tot. Per tant, com a catalans i europeistes la realitat ara ens demana pensar la nació també en funció d'aquest escenari europeu.

Totes les enquestes pronostiquen una clara recuperació de les perspectives d'ERC. Es pot pensar que en l'anterior cicle a ERC el va penalitzar haver estat el primer partit sobiranista a afrontar el post-Procés i ara, en canvi, el beneficia haver fet aquest trànsit i tenir les prioritats clares?

C. C.: Tinc la impressió que, en aquests moments, la societat catalana el que valora és la vocació d'utilitat d'Esquerra Republicana. Vocació d'utilitat en la política catalana que és facilitar l'estabilitat del Govern a canvi que aquest assumeixi una determinada agenda, que en les qüestions rellevants és l'agenda que ha marcat ERC: des del finançament singular fins al traspàs de Rodalies, passant per determinades polítiques sectorials en l'àmbit de l'habitatge. La gent percep aquesta utilitat i alhora percep també l'exigència d'ERC respecte el Govern. A més, en el front espanyol ERC està sent un factor que permet mantindre una majoria al Congrés que permet desenvolupar part d'aquesta agenda, sobretot si no ens quedem sols en clau catalana i ens hi acompanyen els de Junts.

Avui la societat catalana està en aquest terreny de política que sigui útil i de fugir d'una política exclusivament retòrica

Tinc la percepció que avui la societat catalana està en aquest terreny de política que sigui útil i de fugir d'una política exclusivament retòrica, a vegades profètica però que és incapaç de canviar les coses. ERC s'ha de mantenir en aquesta línia, d'exigència amb el Govern del president Illa, de denunciar les supeditacions que sovint té aquest respecte a la política espanyola i la política del PSOE, però alhora també aconseguir que determinades decisions es puguin prendre. Per exemple, l'aprovació dels pressupostos és important, perquè permetrà desplegar un conjunt de polítiques en un moment en què els malestars socials al país s'acumulen al sector salut, al sector educació, amb reptes com els vinculats a la recuperació de l'ús social de la llengua, les inversions en infraestructures o les polítiques industrials.

F. M. A.: Aquí hi ha una curiosa pinça tàcita que ve a dir a la societat el següent: si tu vols dedicar-te a les coses concretes, oblida't de l'eix nacional, que seria Salvador Illa; o si tu vols tenir el focus en el fet nacional, apunta't a la retòrica cada cop més exagerada, que seria Junts; i en aquesta pinça malèvola ara hi ha intervingut encara un tercer element, n'hi ha uns que prometen canviar-ho tot a un preu molt barat i que diuen que resoldran tots els problemes per màgia i per canvi de valors i canvi de la tradició catalanista, que són Aliança. Nosaltres, tant la gent d'Esquerra Democràtica com la gent d'ERC diem no, aquests dilemes són falsos, es pot tenir un eix nacional molt clar i dedicar-te a les coses de la gent com l'habitatge, les infraestructures, la indústria o el futur de la llengua. I no cal fer una escalada verbal cada dia per defensar les coses del país, perquè aquesta escalada verbal sovint el que amaga només són jocs de mans i fum.

Més enllà de la recuperació d'ERC, sembla evident que el proper cicle electoral català estarà marcat per un fort creixement d'Aliança Catalana. L'expansió de les forces polítiques d'extrema dreta és un fenomen global, però no sé si us esperàveu una irrupció tan aparentment meteòrica com la d'Aliança?

C. C.: Era estrany que en un país com Catalunya no tinguéssim la nostra pròpia extrema dreta, perquè més enllà de la singularitat nacionalitat les nostres problemàtiques són molt similars a la dels països de l'entorn que ja en tenien. Això ja ha passat i la singularitat és que aquí neix també en base a les frustracions que per a molta gent es van produir a partir de l'any 2017. Dit això, hem de combatre la proposta d'Aliança en la seva base fonamental, perquè suposa un empetitiment del nosaltres, fer-lo cada vegada més petit i més còmodament instal·lat en els que són com tu, però, en canvi, no tindrà capacitat de continuar fent allò que ha estat el gran èxit de Catalunya durant el segle XX i en aquests primers anys del XXI: que és continuar sent una fàbrica de fer catalans en termes de l'expressió de l'Anna Cabré.

Aliança ens condueix al pitjor escenari possible pels catalans, que és esdevenir minoria nacional a Catalunya

Per altra banda, és evident que les extremes dretes recullen malestars socials, inquietuds i problemes als quals els partits principals dels sistemes polítics no han sabut donar resposta. I hem de ser capaços també d'escoltar quines són les inquietuds que hi ha darrere dels votants d'Aliança, per intentar donar-hi resposta. Quan Aliança Catalana apareix amb força en moltes ciutats mitjanes és que són ciutats que estan afrontant des de fa bastants anys problemes grossos de transformació urbana segurament mal resolta, de declivi de les economies locals i, per tant, de pèrdua d'expectatives de futur en aquests territoris. Es necessiten polítiques que donin respostes en aquests problemes. I insistir en aquesta idea que el plantejament d'Aliança Catalana ens fa petits, impossibilitarà la idea de la independència i ens condueix al pitjor escenari possible pels catalans, que és esdevenir minoria nacional a Catalunya. Una minoria nacional frustrada, trista i empetitida.

Més enllà dels seus resultats electorals, l'extrema dreta ja està aconseguint condicionar part de l'agenda política i, segurament, mediàtica. En el cas de l'Estat, ho veiem clarament amb els acords que el PP tanca amb Vox, mentre que en el cas català ho veiem amb sectors de Junts amb propostes properes a les d'Aliança en qüestions com la seguretat o la immigració.

F. M. A.: Que els centredretes se senten en part interpel·lats pels ultres està passant arreu i no és una cosa nova, passa a Espanya i passa a Catalunya. I Junts té una batalla interior per veure finalment si es decanten per la imitació perillosa dels discursos de Sílvia Orriols o es falquen en la seva tradició del millor pujolisme, del "Catalunya un sol poble". Ho han de decidir ells i crec que tenen dies de tot en aquest moment.

Una cosa que hem de destacar és que Aliança Catalana és la franquícia trumpista catalana i neix per una altra cosa que s'hi suma, que és la conversió del malestar i de la frustració sobiranista en reacció interior, en autoodi interior. No s'entendria aquesta pujada tan forta si no analitzes els dos vectors, d'una banda la imitació trumpista homologable a tot el que passa arreu, amb un cas molt genuí català que és que una part de la frustració post-Procés es vehicula a través d'aquesta organització perquè creu, enganyosament, que això donarà sortida eventualment a allò que va fracassar l'any 17.

La realitat demostra cada cop més que Aliança Catalana és un partit bàsicament excloent, xenòfob i racista més que sobiranista

La realitat demostra cada cop més que Aliança Catalana és un partit bàsicament excloent, xenòfob i racista més que un partit sobiranista, i el fet que comparteixi una frontera amplíssima amb els votants de Vox indica realment on ens trobem. Pensem que no hi ha un debat en el món catalanista sobre què fer amb Aliança, de fet creiem que Aliança no és ni catalanista. Com deia el Carles, és un partit que atempta contra el millor de la tradició del catalanisme, que és bàsicament integrador i busca evitar la nació residual.

Ens encaminem cap a un nou escenari en què un dels principals eixos de disputa serà justament autoritarisme versus democràcia o feixisme versus antifeixisme?

F. M. A.: O valors de democràcia liberal o miratge del garrot, hi ha gent que s'apuntarà al miratge que el garrot ens salvarà. Estem en aquesta disjuntiva, i o ens falquem en els valors de les democràcies pluralistes o la ciutadania es lliura a un miratge, a una recepta màgica, que bàsicament consisteix en reduir drets, reduir espais de llibertat i confiar que apareix un líder benefactor que amb mà dura soluciona les coses.

C. C.: Una altra manera de veure-ho és els que defensem societats obertes i els que defensen societats tancades. Oberts als canvis que es produeixen, que són molts i que generen nous problemes i noves necessitats, però hem d'abordar-los i els hem de governar. O l'alternativa que són els que pretenen tancar-se en ells mateixos, tancar-se davant de la immigració, davant dels canvis tecnològics, davant dels processos d'integració econòmic a nivell europeu. Probablement també part de l'èxit de les extremes dretes té a veure amb què no s'han gestionat bé les conseqüències dels processos d'apertura que ha viscut el món en el darrers 25-30 anys, i s'han generat zones que han perdut capacitat de generar llocs de treball de qualitat, s'han produït impactes en els barris fruit de les migracions que no s'han sabut gestionar, i a vegades no som prou conscients de les transformacions tecnològiques el que impliquen per a molts treballadors,... Els que defensem societats obertes hem de ser capaços de donar noves seguretats en un moment en què l'extrema dreta és capaç de jugar amb la por, i la por que provoquen els canvis paralitza les societats i no permet afrontar cap dels problemes que tenim.

Aquest escenari hauria de comportar l'articulació de fronts amplis, no tant entesos com a artefactes electorals sinó com a acords compartits en la defensa d'uns valors comuns per part de partits d'un gran espectre?

Cal un front democràtic per blindar el paquet social i de drets que ens hem donat fins a dia d'avui

F. M. A.: Pensem que hi ha uns mínims que vindrien a definir el que podríem dir un front democràtic en contra dels populistes de dreta, dels il·liberals, dels autoritaris, i aquest front democràtic es basa no tant en crear aliances electorals, sinó en tenir complicitats de base a l'hora de blindar polítiques i establir prioritats de govern. Per exemple, un front democràtic ha de preservar uns mínims respecte els drets socials adquirits, respecte els drets de la dona, respecte els drets del col·lectiu LGTBI, l'habitatge, l'educació, la sanitat, les pensions,... Aquest front democràtic ha de conjurar-se per blindar el paquet social i de drets que ens hem donat fins a dia d'avui. I aquest front és molt ampli, entenem que ha d'abraçar des de l'esquerra transformadora fins als sectors conservadors demòcrates. En clau catalana podria abraçar perfectament de la CUP a Junts, hauria d'abraçar això. 

C. C.: En qualsevol cas, l'escenari probable a la política espanyola amb un govern de PP i Vox farà inevitable que la dinàmica de la legislatura catalana canviï. No estarem en l'escenari de collar el Partit Socialista perquè el Govern de la Generalitat plantegi una agenda catalana davant del Govern espanyol, sinó estarem en un escenari de defensa de la Generalitat i de defensa dels valors democràtics de Catalunya. I veurem quines fórmules s'acaben de produir per tal que aquest front democràtic en defensa de Catalunya, en defensa de la Generalitat i en defensa d'aquestes concepcions obertes i democràtiques i de progrés de la societat catalana afronti el que pot ser una etapa complicada i difícil.

En aquest probable escenari d'un Govern estatal format per PP i Vox, que encara no és inevitable, el PSC també s'hauria de moure respecte el paper actual?

C. C: Sí, és que al PSC li canviarà la legislatura. El PSC va arribar a la presència de la Generalitat en un context d'un Govern del PSOE, teòricament un govern amic. Si hi ha canvi de govern a Espanya, la naturalesa política de la legislatura catalana deixa de ser la que va explicar aquella investidura. Recordem que la investidura va estar condicionada no només per continguts de la política a fer pel Govern de la Generalitat, sinó per canvis que s'havien de produir a l'Estat espanyol: finançament singular i Rodalies com els més emblemàtics, o l'aprovació de l'amnistia. Això canviarà i aquí tots plegats, començant pel president Illa, ens haurem de moure. Però encara no hem de donar per suposat que això serà així, penso que encara hi ha partit per permetre que les majories que van fer possible la moció de censura i les successives investidures de Pedro Sánchez puguin repetir-ho. No es pot donar la batalla per perduda, però no serà pas fàcil.

Amb un Govern de PP i Vox, el PSC hauria de sortir de la recepta de la tranquil·litat i els bons aliments per anar a accions proactives de conquestes d'espais de llibertat

F. M. A.: Serà una gran oportunitat perquè el PSC abandoni el tacticisme que, com el PSOE, és el que al final l'ha mogut. Tant el PSOE a Madrid com el PSC aquí han canviat per pur imperatiu tàctic, per necessitat. I, en canvi, en un nou escenari com el que estàs suggerint, caldrà fer un reset. Caldrà, per exemple, entendre d'una manera més profunda el fet plurinacional, els eixos de la política nacional catalana, les necessitats d'una veritable política que no sigui dependent de Madrid. Per tant, si els socialistes catalans són intel·ligents, i crec que ho són, hauran de sortir d'aquesta mena de recepta fàcil que és la tranquil·litat i els bons aliments per anar a accions proactives de conquestes d'espais de llibertat enfront d'una amenaça certa.

Això també implica un canvi en les relacions entre Esquerra i el PSC i el PSOE, no?

C. C.: Segurament estem en un moment en què els valors i les pràctiques que van ajudar a construir l'Assemblea de Catalunya a finals de la dictadura tenen sentit. És a dir, plataformes el més àmplies possibles, en què hi hagi un mínim comú dominador suficientment robust, i crec que hi és. Que som una nació, que aquesta nació té dret a l'autogovern, que el català és l'eix vertebrador de la identitat nacional, la nostra pertinença en el model europeu, la defensa dels drets i les llibertats fonamentals per a tots, i la idea que el codi postal no pot impedir el progrés de les persones. Al voltant d'això s'aglutina el 80% de la societat catalana, i hem de ser capaços d'articular-ho, i probablement no només interpel·lar en els partits polítics, sinó també interpel·lar a la pròpia societat civil catalana. Perquè el que és cert és que una aliança de PP-Vox amb la complicitat en alguns d'aquests elements d'Aliança Catalana pot ser un retrocés enorme durant quatre anys, en què algunes coses que tenim per consolidades es poden posar en crisi.

Què en penseu de la proposta de front d'esquerres de cara a les generals que intenta impulsar Gabriel Rufián?

F. M. A.: Compartim la visió que ja ha expressat públicament la direcció d'Esquerra Republicana, que és la d'intentar treballar com sempre s'ha treballat tenint com a centre de gravetat Catalunya, que és d'altra banda l'opció clàssica del catalanisme i és també la que mantenen, als seus territoris, els companys d'Euskal Herria Bildu i els del BNG. Una altra cosa és, com en el cas de les europees, quan hem fet aliances amb ells, o amb els de Més Mallorca i els de Compromís. Aquesta és la realitat.

Per què? Perquè detectem dues coses. Primera, en la política actual justament el que demana la gent és proximitat i això ja ho tenim. Fixa't, eleccions a Aragó, quina és l'opció que creix més? CHA. Eleccions a Andalusia, qui creix? Adelante Andalucía, que són els sobiranistes d'esquerres. Per tant, aquest Mediterrani ja l'ha descobert Esquerra fa molts anys. Som aquí, però no només perquè ens ho diuen els resultats i ens ho diu la gent, també perquè la complexitat dels problemes, la gestió d'aquest món local i global alhora demana justament això. Demana imaginar polítiques en un sentit ampli europeu però després treballar dins de la teva nació, en el teu espai de referència. Una altra cosa és que un cop a Madrid ens posem d'acord amb alguns ítems. Posem per cas polítiques d'habitatge, d'acord. Polítiques de defensa de la salut, d'acord. Però això no t'obliga a fer desaparèixer la marca ni t'obliga a agafar una bandera que no és la teva.

La vocació d'un partit polític independentista com ERC no és articular les forces polítiques a nivell estatal, sinó esdevenir l'esquerra nacional a Catalunya

C. C.: I després no podem oblidar que l'esquerra espanyola, tant el PSOE com les altres esquerres, són profundament centralistes i profundament jacobines. En general, Izquierda Unida, Sumar, i Podemos han proclamat emfàticament el dret a l'autodeterminació, però en canvi sempre han defensat la recentralització de les polítiques socials, de les polítiques d'habitatge. Per tant, tu amb l'esquerra espanyola has de tenir sempre aquest punt de prevenció. I no oblidant un altre bàsic, que és que la vocació d'un partit polític independentista com ERC no és articular les forces polítiques a nivell estatal, sinó que és esdevenir efectivament l'esquerra nacional a Catalunya, l'espai hegemònic sobiranista del centre cap a l'esquerra. I aquí crec que clarament la proposta d'Esquerra Democràtica va en l'orientació estratègica que ERC ha pres en aquests darrers anys, i sobretot en la tradició històrica des dels anys 30.

Ja per acabar, estem en un moment en què segurament molt influenciats per les xarxes socials, tot es crema molt ràpid, els debats són molt superficials, poc profunds i els missatges han de ser curts. Entenc que per la pròpia tradició i per un factor generacional, aposteu més per la mirada llarga, per la reflexió profunda i per anar més enllà. En un context com l'actual, això pot tenir recorregut?

F. M. A.: Sí, perquè partim de la base que la ciutadania és adulta i que malgrat les bombolles de les xarxes es pot establir una conversa democràtica d'un cert gruix, perquè altrament no estaríem fent això que estem fent. Això no vol dir que evidentment funcioni la comunicació més d'impacte, que també funciona, però fixa't que un problema que ens ha portat el populisme és aquest empobriment del diàleg públic. Pensem que una manera també de reconstruir aquesta esperança democràtica és tornar a posar en el centre de l'àgora uns debats que siguin d'un cert gruix i que tractin el votant com allò que és, com una entitat intel·ligent.

C. C.: Cap dels problemes que tenim plantejats com a país, ni els nacionals, ni els econòmics, ni els socials, ni els culturals, ni els ambientals, tenen solucions fàcils, senzilles d'un dia per l'altre. L'infantilisme, el cunyadisme, que la lògica de funcionament de les xarxes facilita que s'expandeixi, fa creure a vegades que davant d'aquests problemes existeixen varetes bàsiques que els resoldran. I això no es produeix. Volem contribuir a tindre aquesta conversa democràtica adulta, interpel·lar a bona part de la societat catalana que ens sembla que és conscient que una cosa és aquella comunicació que a través de la xarxa s'ha de fer, i l'altra és afrontar els problemes que tenim plantejats. I tinc la impressió que, més enllà del soroll, la gent està demanant política per a adults.