Entrevista a Jordi Corominas i Joan Albert Vicens"Aliança Catalana divideix el front independentista i beneficia l'espanyolisme"

En ple auge global dels partits de la dreta radical -o autoritària-, que a casa nostra representen Aliança Catalana i Vox, els filòsofs Jordi Corominas (1961) i Joan Albert Vicens (1960) acaben de publicar Extrema dreta. Què ens hi juguem? Les dretes radicals a debat. Arguments per a simpatitzants i detractors en una cruïlla històrica (Eumo Editorial).

L'obra analitza i rebat a fons les propostes d'aquest espai polític, el creixement del qual entenen que suposa una amenaça clara que debilita la democràcia, el pluralisme o la convivència social. Corominas i Vicens atenen Públic per videotrucada, en una conversa en la qual aprofundeixen en les principals reflexions del llibre.

Amb el llibre preteneu arribar als simpatitzants d'extrema dreta per tal que "assumeixin la seva responsabilitat en l'impuls d'un ordre social clarament antidemocràtic" o bé perquè decideixin distanciar-se'n. Sona agosarat, però veieu factible que estiguin disposats a aprofundir en un text que, al cap i a la fi, els faria qüestionar-se?

Jordi Corominas: Aquesta és la idea, arribar a una gent que ha assumit una part del discurs de l'extrema dreta, per exemple posant en el centre de la seva preocupació la immigració. Gent que moltes vegades encara diu "no sé si els votaré, però cal donar una lliçó als partits demòcrates, perquè la democràcia no soluciona els nostres problemes, és un fracàs, hi ha molta corrupció", etc. La nostra idea és apel·lar a la raó d'aquestes persones, no apagar la raó, que és el crec que hi ha darrere de l'extrema dreta, no deixar pensar. I dir-los "responsabilitza't del que ens espera amb aquesta gent", perquè tenim claríssim que és un moviment mundial i que potencia democràcies autoritàries, com veiem amb Trump.

L'extrema dreta busca apagar la raó, no deixar pensar

El llibre està basat en arguments i en dades. Té recorregut amb unes persones que si s'apropen a l'extrema dreta és més a partir de l'emoció que no pas de la raó?

Joan Albert Vicens: Confiem bastant en l'estructura del llibre, la vam pensar a fons. D'una banda, parlem de les declaracions que fa la gent d'extrema dreta i els seus líders, expliquem a fons que hi ha en els seus programes, però també intentem explicar bé que és el que fan els governs d'extrema dreta o els que tenen el seu suport. Perquè una cosa és el que pregonen en les seves consignes i una altra cosa és el que fan. Parlen de democràcia, però després les seves pràctiques des del govern són antidemocràtiques. En els seus discursos, sembla que diguin que vulguin corregir el funcionament de la gestió del problema migratori, però després les seves pràctiques són clarament racistes i discriminatòries. Confiem que el lector vegi aquest contrast entre la declaració, el programa i el que es diu en campanya electoral i les pràctiques concretes. El cas més extrem d'això són les polítiques de Trump, que en molts aspectes s'acosten pràcticament al nazisme. I, d'altra banda, tampoc no podem deixar de citar dades que qüestionen i neguen el que es diu des de l'extrema dreta.

També manifesteu la voluntat de donar arguments i respostes als detractors de l'extrema dreta, amb la idea que cal confrontar-la dialècticament i respondre-hi. Sovint això no es fa, per exemple, des del Parlament. És un error?

J. C.: Totalment, per això hem escrit el llibre. L'extrema dreta creiem que recull molt bé moltes inquietuds de la gent. Inquietuds que pots dir que obeeixen a unes causes més profundes, però no les pots eludir. Pensem que el pitjor que es pot fer amb l'extrema dreta és respondre-la des de l'emocionalitat, des de l'insult, dient per exemple que tots són una colla de feixistes. Creiem en l'educació, no tenim alternativa a apel·lar a la raó. Això és una mica la nostra tasca com a filòsofs. La democràcia només es pot nodrir del debat, de la discussió.

L'extrema dreta parla de democràcia, però després les seves pràctiques des del govern són antidemocràtiques

Un altre tema és que moltes vegades els partits d'esquerra tenen la temptació de dir "ja ens va bé que creixi l'extrema dreta per dividir la dreta". Creiem que és un gran error, els demòcrates s'han de donar la mà. En això hauríem de seguir una mica el model alemany, perquè l'extrema dreta no és només un canvi d'opinions o de programes sobre els impostos, sinó que és una negació final de la democràcia.

Quines són les raons que creieu que expliquen el creixement de l'extrema dreta?

J. A. V.: Hi ha gent que parla dels problemes lligats a la globalització i, per tant, la deslocalització d'empreses aquí i la pressió a la baixa sobre els salaris, però la crisi del 2008 marca una fita. És financera, immobiliària, de tancament de moltíssimes empreses i una crisi que no es va solucionar amb polítiques socials adequades, sinó des de l'austeritat, amb una rebaixa dels sous, que pràcticament no s'han actualitzat en els últims anys, mentre el preu dels lloguers no ha deixat d'augmentar. La gent sent que la seva vida va pitjor, que les perspectives familiars no són positives, que els seus fills o els joves mateixos pensen que, fins i tot treballant, els costa molt arribar a final de mes, pagar un lloguer o emancipar-se dels pares. I aquesta situació és el context adequat perquè els partits populistes deixin anar els seus missatges.

A això hi afegim que la gestió de la immigració també planteja problemes, perquè el país s'està recuperant d'aquella crisi també a base de la incorporació de nous treballadors immigrants. I, a més, no s'ha invertit en serveis públics durant molt de temps, no hi ha hagut previsió pel que fa a l'educació o la sanitat sobre el que podria representar les societats catalana o espanyola del 2026. Per tant, en molts casos aquests serveis públics estan en una situació lamentable, amb llistes d'espera, falta de mestres, falta de metges, etc. I tot això ho pateixen sobretot les classes mitjanes i populars.

A molta gent l'atrau l'oferta de canvi total que proposa l'extrema dreta

També cal tenir en compte que els partits que anomenem tradicionals arrosseguen una trajectòria de casos de corrupció, d'ineptitud per resoldre aquests problemes que acabo d'esmentar, i tot plegat genera la situació ideal perquè prosperin els missatges de l'extrema dreta que proposa no simplement canviar de polítiques, sinó canviar el plantejament general de la política i fer reformes taxatives del sistema democràtic. Per exemple, canviant les lleis electorals, modificant els equilibris dels poders judicial, parlamentari i executiu, transformant completament les polítiques educatives i plantejant-les des d'un altre punt de vista, qüestionant el que s'ha fet ara des de les òptiques feministes o més liberals, etc. I a molt gent l'atrau aquesta oferta de canvi total.

Ara ja tenim força exemples de com actua l'extrema dreta quan governa, quan té el poder.  Quins són els principals elements que, creieu, resumeixen la seva actuació?

J. C.: El primer que fa l'extrema dreta és destruir els mecanismes de la democràcia que sempre implica la separació de poders, és a dir, que una sola persona no els controli. En l'extrema dreta hi ha una aspiració totalitària, ho veiem quan Trump diu que l'entusiasma el Kim Jong-un, de Corea del Nord. La primera cosa és, per tant, qüestionar la democràcia. La segona cosa que sempre veiem és que un dels seus discursos centrals és criticar l'elit. Han creat una mena de sistema on si tu defenses la democràcia ets de l'elit. En canvi, la gent, les classes populars, el que aspiren és a la prosperitat i la prosperitat és independent de la democràcia. En el centre de l'extrema dreta, independentment dels seus peons, que són els que veiem, el Trump, l'Orban, la Le Pen, la Meloni, etcètera, hi ha una certa voluntat d'arribar a tenir l'hegemonia cultural. Què han agafat de Gramsci? Doncs dir que, més que la batalla política, els interessa guanyar la batalla cultural, i quan aconsegueixin aquesta hegemonia, el poder polític ja els vindrà per si mateix. Això ho trobem, per exemple, en Steve Bannon. Cada any que passa guanyen més aquesta hegemonia cultural introduint tota una sèrie de tesis i focalitzant el debat allà on els interessa.

En l'extrema dreta hi ha una aspiració totalitària

Aquests exemples mostren com les seves polítiques no beneficien les classes populars, però això no sembla penalitzar-la electoralment.

J. C.: Per posar un cas concret, Aliança Catalana parla amb una certa coherència d'abaixar impostos per tothom, però també de privatitzar una part de les pensions, fer un fons privat. Això perjudica claríssimament la gent que mai es podrà pagar aquest fons privat d'inversió. I malgrat tot, la voten. O, un exemple encara més esgarrifós, Trump sembla que ha impulsat una llei per protegir tots els seus negocis i la seva família. I, no obstant, això sembla que no el penalitza. Per què?

Amb els impostos hi ha una certa complexitat, i el que fa l'extrema dreta és canalitzar les frustracions i focalitzar-les cap a sectors també populars, cap els immigrants, en comptes de focalitzar-se, per exemple, a gravar més impostos a les grans fortunes o intentar que hi hagi majors inversions públiques o entendre la seguretat d'una manera global. És molt més fàcil culpabilitzar una persona que tens al costat, el discurs de l'odi dona rèdit.

Per a l'extrema dreta i els seus seguidors, els immigrants constitueixen el boc expiatori a qui culpar de la pròpia situació, és aquesta perversió d'apuntar cap a baix en comptes d'apuntar cap a dalt, cap als autèntics responsables de la precarietat, la situació de l'habitatge... Tenen aquest discurs antisistema fal·laç, perquè realment no qüestionen els grans poders econòmics ni les grans corporacions empresarials. 

J. A. V.: Això és una característica transversal de tots els governs d'extrema dreta que han existit fins ara. Han arribat al poder criticant unes elits, però han posat al poder unes altres elits econòmiques, de col·legues, amics i empresaris propers al partit del govern, que són molt pitjors que les anteriors que criticaven. Les seves polítiques fiscals i econòmiques acaben afavorint només aquests poderosos que s'organitzen al voltant del govern. Això és claríssim. Als Estats Units és escandalosament evident.

Situar l'immigrant en el centre és una maniobra de distracció per tal que les classes populars no mirin l'autèntic responsable de la situació estructural injusta en què vivim

I perquè la gent no miri aquestes noves elits que queden instal·lades al poder es tracta que mantingui la vista sempre en els més pobres, i els més pobres dels pobres són els immigrants. Perquè l'immigrant és el personatge ideal per concitar totes les emocions i les preocupacions de les classes populars. Si hi ha problemes d'inseguretat, és perquè els immigrants es dediquen a la delinqüència i al tràfic de drogues. Si no podem accedir a habitatges, és perquè els immigrants estan ocupant els habitatges en el mercat i, per tant, no n'hi ha d'assequibles per a ningú. Si els sous són baixos, és perquè els immigrants estan disposats a treballar per qualsevol sou, etcètera. Si la nostra cultura i la nostra identitat catalana estan en qüestió, és perquè els immigrants venen de fora i els costa molt parlar català. Sempre trobem l'immigrant en el centre de l'argument amb què l'extrema dreta intenta arribar a les classes populars. Però és clarament una maniobra de distracció per tal que mirin el pobre i no mirin l'autèntic responsable de la situació estructural injusta en què vivim.

En el cas concret català, com expliqueu que haguem passat en pocs anys de no tenir cap formació d'extrema dreta al Parlament, a tenir-ne dues que, segons les enquestes, podrien sumar entre el 20 i el 25% dels vots a les eleccions?

J. C.: Hi ha molts factors. Alguns ja els hem anat dient. Aliança és la franquícia catalana de l'extrema dreta mundial, la prova del nou és que no li sentiràs mai dir ni la mínima crítica a Trump. Un dels principals elements que n'explica el creixement és la frustració del Procés, el fet de no aconseguir l'objectiu de la independència. Hi ha votants que la veuen com un partit fort en aquest aspecte, però això contrasta, per exemple, amb el que mostrava una enquesta del diari Ara, que reflectia que els possibles votants d'Aliança són els menys independentistes dels de tots els partits independentistes. De fet, atrau molta gent de Vox. Per què? Per què parla dels temes d'aquí. És a dir, si Vox diu "hem de tornar a fer la reconquesta perquè ara Espanya torna a estar en mans dels musulmans", doncs a vegades la Sílvia Oriols i Aliança tenen l'habilitat de defensar els valors il·lustrats, i de dir que defensen "el feminisme europeu". Desenvolupa tot un discurs que arriba molt més a la gent que està aquí. I, a més, té un gran avantatge, que és que una part important de la població no veu Aliança Catalana com a extrema dreta, la veu com una dreta catalana, com un PP català.

Una part important de la població no veu Aliança Catalana com a extrema dreta

J. A. V.: Una dificultat dels missatges que deixem anar en aquesta entrevista és que molts simpatitzants de l'extrema dreta acceptin que aquesta és autoritària o antidemocràtica. Perquè contínuament l'extrema dreta trasllada les seves consignes que ells representen els veritables interessos populars, en el fons la democràcia és el govern del poble i, formalment, mai qüestionen el sistema democràtic. Llavors, per adonar-se d'això cal posar la mirada més llarga i veure quina és la destinació de les polítiques de l'extrema dreta quan aquests partits arriben al govern. Orban, Trump, Bolsonaro o Meloni mostren molt bé com encara que en tots els seus discursos nominalment els partits d'extrema dreta defensen la democràcia i diuen que de cap manera la volen qüestionar, a la llarga la posen en qüestió i la posen en perill d'una manera evident. Donant lloc a això que el Jordi ha anomenat abans una democràcia il·liberal, una democràcia en la qual hi ha eleccions, on l'oposició queda absolutament marginada i té un paper absolutament residual en tots els àmbits on hi ha poder.

J. C.: La democràcia pluralista és consubstancial amb els drets humans i totes les extremes dretes una de les coses que fan és veure els drets humans com una rèmora per solucionar els problemes reals. Nosaltres estem convençuts que la democràcia és una aspiració universal.

El concepte de catalanitat que té Aliança és excloent, en deixa molt gent fora, de manera que la seva aparició debilita moltíssim qualsevol opció de tirar endavant una proposta independentista. A qui beneficia el creixement d'Aliança és sobretot a l'espanyolisme?

J. A. V.: Si t'ho mires des d'un punt de vista purament objectiu, és evident que és així. Des del punt de vista polític, amb el seu discurs xenòfob, Aliança s'allunya, per exemple, d'Esquerra Republicana i en molts sentits també de Junts, que no l'accepten i, per tant, fractura i divideix el front independentista i fa molt difícil que es pugui articular una situació com la del referèndum de l'octubre del 2017.

Però hi ha una cosa encara més greu, i és que el conjunt dels immigrants rep el seu missatge xenòfob i l'assenyalament continu com a culpable dels principals mals del país, quan avui els immigrants representen el 18% de la població catalana. I és impossible construir un projecte social integrador dirigit al conjunt de tota la societat catalana si tu ja poses com a mínim en qüestió el 18% de la societat catalana. Això encara complica més qualsevol projecte no només independentista sinó catalanista dirigit al conjunt de la societat. Quan precisament el catalanisme havia estat fins ara integrador. Presumíem d'haver aconseguit que qualsevol persona arribés d'on arribés avui pogués parlar català, s'integrés en la societat catalana com un ciutadà qualsevol participant de la seva vida cultural, de les seves associacions, amb independència dels seus cognoms. I això ja no és tan fàcil des de projectes com els que representa Aliança Catalana.

És impossible construir un projecte social integrador a Catalunya si poses  en qüestió el 18% de la societat

Aquest discurs contra els immigrants que comentàveu òbviament té molts riscos, com ara accentuar una fractura social i acabar sent caldo de cultiu d'episodis de violència.

J. A. V.: Exactament. Fixa't en el debat que s'està produint actualment amb el tema de la prioritat nacional. És un concepte que assumeixen Aliança Catalana i Vox i el PP ja l'està incorporant en els seus pactes amb Vox. En el fons, serveix per justificar una societat a dues velocitats. Sempre abunda en aquesta idea que l'immigrant és una dificultat, és un impediment pel benestar dels altres. L'immigrant complica la vida de la resta. Per tant, una manera de solucionar el problema és donar prioritat a la resta en l'accés a les prestacions socials i els serveis públics. No compta les necessitats de les persones, sinó el teu origen. El nazisme, a la seva manera, va intentar fer alguna cosa així amb els jueus. I deixar una part de la societat en un segon nivell pel que fa els drets, les prestacions socials o els serveis públics només fa que abonar o crear un caldo de cultiu pel ressentiment, pel sentir-se fora de la societat, i això, a la llarga, és pura dinamita per a la convivència social. Per tant, estem jugant amb foc per raons purament electorals.

Deixar una part de la societat en un segon nivell pel que fa els drets o els serveis públics  és pura dinamita per a la convivència social

La dreta clàssica s'equivoca quan endureix el seu discurs en àmbits com la seguretat, la immigració o la fiscalitat i s'apropa al marc de l'extrema dreta, com segurament està fent Junts en diversos municipis?

J. C.: Crec que és un error aproximar-se a segons quines tesis de l'extrema dreta i no acostar-se als partits demòcrates. Però és molt possible fer polítiques molt conservadores però democràtiques. Què vol dir això? Persones que acceptin el secularisme, és a dir, la separació d'Església i Estat, cosa que no està gens clara amb l'extrema dreta; persones que acceptin el respecte a les minories, que acceptin els tribunals internacionals o els drets humans; persones, per tant, que donen una garantia que d'aquí quatre anys serà possible tornar a les eleccions. Molts dels votants d'extrema dreta et diuen "provem-ho amb l'extrema dreta i ja veurem d'aquí quatre anys". Però amb l'experiència que tenim hem vist que tots els règims d'extrema dreta que han existit han fet tot el possible per no tornar a les eleccions en condicions d'igualtat, cosa que no vol dir que no hi hagi eleccions.  

Els règims d'extrema dreta que han existit han fet tot el possible per no tornar a les eleccions en condicions d'igualtat

Dir que si traiem impostos la gent guanyarà més no és ser d'extrema dreta, ser d'extrema dreta és negar valors democràtics com el respecte a l'altre o cultivar l'odi. A la dreta catalana, no veig aquest cultiu de l'odi. Si hi ha ciutadans de primera i de segona, això és evidentment d'extrema dreta. Si hi ha partits de dretes que, com veiem moltes vegades, controlen ja el poder judicial, doncs evidentment estan molt al costat de l'extrema dreta. Però no totes les mesures són necessàriament d'extrema dreta, per dures que algunes puguin ser.

I ja per acabar, poseu molt d'èmfasi en la fragilitat de la democràcia i que està en risc si continua l'ascens de l'extrema dreta. No hi ha prou consciència a la societat de les garanties que comporta viure en democràcia, malgrat les seves limitacions?

J. A. V.: Nosaltres que hem sigut professors ens adonem que hi ha una manca molt gran de formació política en la joventut i del que significa la democràcia com a tal. Per això l'extrema dreta pot jugar amb la idea que defensa la democràcia perquè defensa un sistema electoral on hi haurà eleccions cada quatre anys. Però la democràcia és molt més que un sistema polític per elegir més o menys formalment un govern. És un sistema d'igualtat davant les lleis i on tots tenen les mateixes opcions a l'hora de concórrer a les eleccions i de participar políticament, etc. Aquest principi d'igualtat és un dels que es posa en perill quan hi ha un govern d'extrema dreta en el qual queden afavorides unes opcions polítiques en detriment d'unes altres.

La democràcia és un sistema de convivència, de respecte a les minories, d'acceptació de la discrepància

Però, a més, un sistema democràtic és un sistema de convivència, de respecte a les minories, d'acceptació de la discrepància. Un sistema en el qual el pluralisme polític ha de ser absolutament respectat, i també el pluralisme religiós. I l'extrema dreta qüestiona que una comunitat musulmana pugui tenir un lloc per poder fer les seves oracions cada divendres o pugui celebrar les seves festes. Això va contra els drets de les persones perquè la llibertat religiosa és connatural a una democràcia.

Ja veiem tots els defectes que avui tenen les democràcies espanyola o catalana quan encara no governa l'extrema dreta, imaginem-nos el dia que ho pugui fer amb capacitat de maniobra i sense limitacions. Però no hi ha consciència d'aquesta fragilitat i de la responsabilitat personal que té cadascú en mantenir la qualitat de la democràcia. No insultant, per exemple, el que discrepa, anant a votar quan toca, participant políticament, exigint responsabilitats als polítics corruptes i no defensar-los si els corruptes són els teus...

J. C.: No es veu la democràcia com una llarga conquesta, una conquesta molt millorable si vols, però difícilment podem trobar un substitut per a la democràcia pluralista. L'estratègia de l'extrema dreta és sempre dir que amb aquesta democràcia el poble queda desposseït i hi ha unes elits i, per tant, "necessitem algú que ens escolti" i aposten per una dictadura que, normalment, acaba amb una corrupció molt pitjor i amb un sistema en què el futur és molt més difícil per a la majoria.