Núria Gibert:"Tot el que sigui tornar a l'autonomisme és una renúncia"

 Tot i que s'hi presentaran, la Candidatura d'Unitat Popular (CUP) considera les properes eleccions "il·legals i il·legítimes", en paraules de Núria Gibert, portaveu del Secretariat Nacional de la formació. L'objectiu dels cupaires és continuar funcionant "d'accelerador" de la política catalana.

Com encareu les eleccions del proper 21 de desembre?

Les encarem amb tota la força i la intel·ligència col·lectiva que tenim a l'organització. Amb una llista plural. Dempeus, es podria dir, perquè les batalles es guanyen lliurant-les. No les considerem legítimes, creiem que som imposades, però no regalarem res a ningú.

La confecció de les llistes no ha estat exempta de polèmica

Les llistes mai estan exemptes de polèmica perquè les componen persones, amb el seu bagatge, les seves declaracions i la seva història. Per a nosaltres sempre és una mica complicat fer les llistes perquè no disposem de gent que s'hi dediqui professionalment. Quan busquem companys entre la militància, aquests han de posar en stand by la seva feina o la seva vida. És un sotrac. Aquestes llistes s'han fet amb el que han proposat les assemblees territorials i intentant expressar la pluralitat de la CUP.

Se us acusa d'haver endurit les posicions

Ho diuen precisament per les persones. És un apriorisme. Ni dur ni fluix, sinó clar i honest: som independentistes i creiem que s'ha d'implementar la república. En el nostre cas els diputats són portaveus de l'organització. No és el que veiem a altres partits, on és la cúpula qui fa la llista a la seva mida, o el seu tarannà o manera de fer s'imposa. No és aquest el cas de la CUP. La gent que hi és fa molts anys que està a les lluites i tenen objectius comuns. Tothom té dret a discrepar, però s'ha de tenir en compte que a la gent que assumeix aquesta responsabilitat en un moment de repressió i políticament difícil també se'ls hi ha d'agrair.

A l'Assemblea Nacional de Granollers van haver-hi crítiques al Secretariat Nacional

Les crítiques sempre hi són perquè precisament el Secretariat Nacional té la tasca d'executar accions polítiques entre Consell polític i Consell polític. Aquest decalatge pot generar interpretacions. Des del Secretariat Nacional assumim els errors sempre que estiguin ben argumentats, i els esmenem, i això és molt saludable. El pitjor que pot passar a una organització política és que ningú no critiqui res si hi ha coses que es fan malament. Volem recuperar aquesta dialèctica, no eliminar-la.

"Llibertat, amnistia i estatut d'autonomia" és una etapa passada. Tot el que sigui una tornada a l'autonomisme ens sembla una renúncia. A més, molta gent no ho entendria

També vau advertir contra "la temptació de tornar a un cicle autonomista". A hores d'ara s'especula molt amb la possibilitat d'una coalició de govern entre ERC i En Comú Podem.

En sortirem de dubtes el 22 de desembre. Passar a una altra etapa com si no hagués passat res ens semblaria deshonest. Han passat moltíssimes coses en dos mesos i estem en procés de pair-les, fins i tot com a societat. Això no es pot tapar amb projectes que el que vulguin fer sigui fugir del conflicte i buscar terceres vies autonomistes que són etapes ja passades. "Llibertat, amnistia i estatut d'autonomia" és una etapa passada. Tot el que sigui una tornada a l'autonomisme ens sembla una renúncia. A més, molta gent no ho entendria.

David Companyon, d'En Comú Podem, ha manifestat la voluntat d'una coalició amb ERC i la CUP

Per fer què? Això és molt important. Només per restituir les llibertats i els drets col·lectius torpedinats i trepitjats? O per avançar en el projecte, que tenim iniciat, de República, amb les millores socials que comporta, i fer-lo irreversible i construir un país nou? Nosaltres no vam entrar en política per fer càlculs de governabilitat, sinó per capgirar-ho tot. Volem parlar de República i de fer efectius els resultats del referèndum de l'1-O. No pot ser que congelem tot el que ha passat, tot el que ha patit la gent, per una qüestió d'aritmètica electoral. No ho acceptaríem.

Suposem que es tornen a repetir els mateixos resultats. Quina seria la vostra relació amb ERC i Junts per Catalunya?

Et diria exactament el mateix. Si és per avançar en el que estàvem fent, mantindrem contactes, si no, no. I amb elements molt clars: República, mandat popular de l'1-O i fer irreversible la República, no només en l'àmbit simbòlic, sinó també en el material.

Una de les crítiques que més heu escoltat és la de ser la crossa de la dreta catalana

Em deixa perplexa. Sempre els pregunto quina era la seva alternativa. Els pressupostos, per exemple, nosaltres els vam combatre moltíssim, però al final tenim la força que tenim al Parlament. Vam fer el que vam poder i els vam combatre fins al final. Vam aprovar aquests pressupostos tot i que no eren del nostre agrat, en absolut els que nosaltres haguéssim fet. No ens sentim crossa, creiem que en un moment donat els interessos d'uns partits es van alinear en el bloc democràtic, i el vam recolçar. Ens hagués agradat que altres també haguéssin participat d'aquest bloc. No hem estat crossa per a la resta de polítiques, però coincidíem amb el dret democràtic a la pròpia autodeterminació. I en això ens hi tornaran a trobar tants cops com faci falta.

La nostra aspiració no és la marginalitat. Una altra cosa és que els nostres postulats hagin estat marginalitzats i perseguits als tribunals

No temeu quedar-vos arraconats al Parlament com a únic partit independentista?

La nostra aspiració no és la marginalitat. Una altra cosa és que els nostres postulats hagin estat marginalitzats i perseguits als tribunals. Però això no ens ve de nou. No ens fa por: pertanyem als moviments socials i a les organitzacions de base, com a tals anem al Parlament. Nosaltres no hem de donar explicacions a ningú, estem allà on estàvem: dient que seria difícil, que hauríem de ser molts, que amb l'Estat espanyol la via democràtica és complicada. Malauradament s'han complert molts dels nostres pronòstics.

Fins no fa gaire es rumorejava amb una il·legalització de la CUP. És un escenari que heu previst?

Sí, és clar. Hi treballem i tenim tots els escenaris previstos. Fins no fa massa sortíem quatre diputades i jo mateixa a l'auto del senyor Maza. Hi treballem des del moment que vam veure que venia la policia a la nostra seu, que ens sitiaven més de set hores, que enviàvem advocats i tres delegacions a parlar amb l'operatiu i es van negar a rebre-les. Esperaven que caigués una ampolla per començar a carregar. Veiem el que volen fer, perquè tampoc és res nou, i se'n van anar corrent i disparant a terra per posar a l'informe que van haver de disparar. A partir d'aleshores ja ens ho esperem tot. Sabem que venen a provocar. S'ha d'actuar amb intel·ligència col·lectiva. No ens sorprendria en absolut veient la trajectòria "democràtica" de l'Estat espanyol i les seves institucions i la instrumentalització de la justícia.

La CUP considera aquestes eleccions com "ilegítimes" i "il·legals". La resta de partits parlen de recuperar les institucions i la democràcia. La CUP és gairebé l'únic partit que parla de fer realitat una República catalana. Ara bé, com?

Jo crec que ens trobarem dificultats a aquesta campanya per dir com ha anat la passada legislatura. La independència no podia ser, com afirmaven des de l'ANC, "de la llei a la llei", perquè l'Estat espanyol es negaria a reconéixer la independència. Nosaltres creiem que aquest acompanyament ha de ser massiu, popular i comptar amb suports més enllà de les institucions. No es pot tractar a la ciutadania com a menors d'edat, ha d'estar informada. Això és molt important. Les coses no es poden lligar des de despatxos tancats i a l'endemà tens un país nou. És un procés complicat. Nosaltres ens encarregarem de fer propostes adequades per donar solidesa a les institucions i, fora de les institucions, generar estructures sòlides. Hem demostrat que podem aconseguir-ho. Hem de pensar quina és la millor forma d'incidir-hi. Però cal explicar les coses tal com són. Hem vist que no tot és possible des de les institucions.

La independència no podia ser, com afirmaven des de l'ANC, "de la llei a la llei", perquè l'Estat espanyol es negaria a reconéixer la independència

Una de les crítiques al procés és l'opacitat

Nosaltres sempre hem demanat transparència. Sabem que l'Estat espanyol fa servir els seus serveis d'intel·ligència i altres eines, com distorsions de la informació, amb tot el que això comporta. S'ha d'actuar amb cautela, però també s'ha de fer partícep a la gent del que passa. Va haver-hi consellers que no van estar disposats a assumir la responsabilitat del seu programa, i ho vam criticar. També que no hi haguéssin estructures d'estat suficients. I una part de l'independentisme ens va pressionar. En aquesta investidura ens toca distingir quina és la diferència entre "posar pals a les rodes", com en deien, i la veritat. Nosaltres no hem vingut per fer tacticisme ni càlculs electorals per veure quants escons treurem a les properes eleccions.

"Els costos [d'una declaració d'independència] poden estar a l'alçada dels somnis", va dir Anna Gabriel a Granollers. Creieu que no s'ha explicat bé precisament això, que hi ha hagut un excès d'ingenuitat o que fins i tot, com s'ha dit, que la gent no està psicològicament preparada per fer front a un conflicte d'aquestes característiques?

Jo crec que ara sí ho està. Molta gent ha tingut un desvetllament col·lectiu i ha experimentat una sensació d'impunitat que és difícil d'oblidar. Hi ha hagut una transformació, com en certa manera ho va ser el 15-M. Ara molta més gent sap que l'Estat espanyol té una certa impunitat i que algunes qüestions seran més difícils d'aconseguir. No s'ha de parlar tot el dia dels costos, perquè pot ser paral·litzador, i tampoc pots estar tot el dia pensant en l'adversari. Però cal saber què es vol fer, què estem disposats a fer i com volem fer-ho. Són preguntes que s'ha de fer tothom. El desitjable i el que tots voldríem és una solució democràtica i tranquil·la, amb una divisió d'infrastructures, deutes, etc. Ara bé, has de pensar sempre en múltiples escenaris.

Creieu que el Govern no tenia un pla B?

Creiem que no. Ells mateixos ho van explicitar. Ho diem des de la comprensió, perquè actuaven en una situació que no era fàcil. No ens desresponsabilitzem de la complexitat d'aquella situació. Però per les pròpies estructures institucionals, el govern estava una mica desconnectat de la potencialitat que tenia el carrer, de les ganes que tenia la gent de defensar el Parlament, la Generalitat, les institucions. En qualsevol cas, ara s'obre una altra etapa, i aquests obstacles s'han de superar.

Arran de les declaracions de la Comissió Europea veiem créixer les crítiques cap a la UE per part de l'independentisme. Vosaltres vau ser la primera força en criticar-la

La UE és un club d'estats. Es regeix per tractats que busquen maximitzar els interessos i beneficis dels seus membres. No vull menysprear els sentiments europeïstes de molta gent, que tenen a veure amb venir d'una història recent i fosca com era la dictadura. Hi havia qui es pensava que la integració europea havia de reportar necessàriament drets i conceptes més humans per tothom. Nosaltres feia temps que ho denunciàvem perquè la UE fa temps que ha virat en una altra direcció. Ara la desafecció cap a la UE s'ha fet a cop de realitat. Com havia d'aixecar la veu la UE si permet una ignomínia com el 'pacte de la vergonya' amb Turquía i la mort de milers de refugiats al Mediterrani?

Demaneu la sortida d'aquesta Unió Europea. Amb això encara us guanyeu un adversari encara més fort...

S'ha de sotmetre a plebiscit la pertanyença a totes les organitzacions on hem d'estar adherits com a societat i que tinguin un impacte a les nostres vides. No pot ser que no se'ns hagi preguntat si volem estar en depèn de quins llocs que fan determinades coses amb els refugiats. A la societat catalana, si se li preguntés quin tipus de relació i quines polítiques vol tenir d'acollida de refugiats, la resposta seria molt clara i molt diferent a la de l'Estat espanyol i la UE. O l'OTAN, per exemple: posar diners en un exèrcit que mata en el teu nom encara que estiguin molt lluny. Volem radicalitat democràtica. El mateix amb el TTIP, el CETA. Tot això ha de ser sotmès a plebiscit. I si la UE ha de ser això, amb els mercats per sobre de les persones, llavors no hi volem ser-hi. No podem assumir que la societat no tingui cap mena de decisió sobre el seu rumb. És un fonament inadmissible.

Alguns mitjans busquen emparentar-vos amb allò que anomenen "populismes europeus": des d'euroescèptics britànics fins a la ultradreta austriaca

No té cap base política. És insultant que ens comparin amb feixistes i xenòfobs.