Entrevista a Lionel Delgado, expert en masculinitats:"Ser un home feminista no significa no cagar-la sinó aprendre què fer quan la cagues"

Per què desitgem allò que ens fa mal? Som capaços de reconèixer que de vegades les nostres aspiracions no són tant les nostres com expectatives socialment imposades? I, en particular els homes, es fan aquestes preguntes? Se senten còmodes amb les aspiracions de la masculinitat normativa i neoliberal, potser amb el sistema heterosexual?

Al costat d'anàlisis que expliquen l'auge de la manosfera, els discursos reaccionaris o l'antifeminisme des de lectures que examinen la ideologia i el sistema de privilegis, Lionel Delgado proposa en Tristes y salvajes: Políticas del deseo más allá de la manosfera (Ariel) buscar respostes a les emocions i la seva conceptualització política, els afectes.

Quines promeses de felicitat contenen aquests discursos, quins buits vénen a omplir i per què aconsegueixen seduir a tants homes joves en un context de precarietat, incertesa i solitud? Delgado fa anys que treballa amb adolescents, professorat i professionals d'igualtat. Aquesta experiència travessa el seu assaig, un text molt didàctic que proposa, entre altres, el concepte de "manocultura" com a eina d'anàlisi.

L'autor convida a pensar quines necessitats, pors i anhels estan sent capitalitzats per aquests discursos antigènere, hipermasculinitzats, i quines alternatives som com a societat capaços -o no- d'oferir. En aquesta entrevista, Delgado parla de la fatiga dels activismes feministes, de l'èxit dels gurus neoliberals, de l'heteropessimisme, de les dificultats per implicar els homes en els canvis cap a la igualtat i de per què, tal com sosté, les dades mai seran suficients si en realitat el que està en joc és el desig.

Si els senyors i la canalla saben que determinats models o idees sobre com se suposa que s'ha de viure la masculinitat els fan patir, per què segueixen aspirant a ells?

"La comoditat de la normativitat i l'absència d'alternatives prou atractives expliquen per què a vegades resulta tan difícil el canvi"

Té molt a veure, sobretot, amb dues coses. D'una banda, amb la utilitat i la comoditat dels codis més normatius. És a dir, segueix sent molt més fàcil habitar els codis de la normativitat que sortir-se'n. De fet, estem en un moment en què qualsevol decisió vital que pugui apartar-se dels guions més establerts dóna molt vertigen. Hi ha una sensació de vulnerabilitat i de fragilitat a la vida que mai abans havia estat tan forta. Costa molt trobar un espai de seguretat, comprar-se una casa, tenir una feina estable, sortir de la precarietat, trobar un vincle o formar una família. Així que sortir de la normativitat implica assumir uns riscos que no tothom està preparat per prendre.

I, d'altra banda, també diria que els afectes no s'eliminen, es recondueixen. És a dir, si volem reconduir aquest afany de normativitat, aquesta aspiració a una vida més normativa, hauríem d'estar generant una proposta prou atractiva com perquè el desig giri, es desplaci cap a altres llocs.

Però no acabem de fer-ho. Per molts tallers que donem als instituts, per molts grups d'homes que tinguem amb adults o per molts espais de formació que impulsem, després la societat segueix movent-se amb una sèrie de cànons. Potser aquestes dues coses -la comoditat de la normativitat i l'absència d'alternatives prou atractives- expliquen per què de vegades resulta tan difícil reconduir la voluntat i la vida cap a altres punts de vista.

Què promet exactament avui la masculinitat normativa?

"El gènere no es pot separar de l'anàlisi de classe social, de l'anàlisi de l'estatus i, en definitiva, de la construcció d'aquesta bona vida"

Un dels biaixos o limitacions que hem tingut en l'anàlisi durant els últims temps ha estat, potser, simplificar una mica la qüestió del gènere. S'ha parlat molt de la masculinitat i s'ha plantejat com una qüestió de poder, de dominació. No obstant això, en el llibre intento lligar el gènere amb altres àmbits que són fonamentals en la vida.

La qüestió del gènere té molt a veure també amb la pregunta per la bona vida: com he de viure, en què consisteix una bona vida, com se suposa que ha de ser la meva vida i com puc aconseguir-la. I aquestes respostes sempre estan lligades al gènere.

En el cas de la masculinitat, hem après des de molt petits que la bona vida consisteix a ser competitius, desenvolupar un individualisme fort i invertir prou en un mateix com per convertir-se en una persona atractiva, que generi desig en les dones i enveja en els homes, des d'una mirada molt heterosexual.

Això genera uns guions establerts molt forts. Per aconseguir aquesta bona vida has de fer una sèrie d'inversions. Has d'invertir en el teu cos, perquè una persona reeixida té un cos reeixit. Has d'invertir en els teus vincles, envoltar-te de "persones vitamina" i no de "persones tòxiques".

I aquesta inversió ja no passa necessàriament per l'educació formal. De fet, avui estem en un moment de crisi en què l'abandonament escolar entre els nois joves és molt alt i el percentatge de dones amb titulació universitària està creixent molt més. Així que també apareixen un munt de guions de formació no formal. Crec que, en última instància, avui el gènere no es pot separar de l'anàlisi de classe social, de l'anàlisi de l'estatus i, en definitiva, de la construcció d'aquesta bona vida.

Qui són aquests educadors i on tenen lloc aquests espais, xarxes, d'educació informal?

"Jo els anomeno monetitzadors de l'odi, de la inseguretat i del malestar"

Avui el neoliberalisme ha aconseguit implantar la idea que només l'enginy, la valentia i el risc et permetran sortir del ramat i aconseguir aquesta riquesa que desitges. I això es fa, primer, injuriant tot el que té a veure amb l'educació formal. Veus un munt de cursos que et diuen: "No et tornaràs ric amb aquesta carrereta universitària, no et tornaràs ric treballant en un despatx vuit hores al dia. La riquesa està feta per als valents, per als que s'arrisquen. Has de pensar fora del marc, ser políticament incorrecte, ser rebel".

Al final, l'imaginari neoliberal també s'ha construït a partir d'una història d'individualitats i genis que han sortit de la norma: Zuckerberg, Elon Musk... Aquesta ideologia neoliberal ha penetrat molt en la identitat masculina.

Avui molts nois segueixen creient que serà a través d'aquest enginy, de ser políticament incorrectes, de desmarcar-se del ramat, com podran revaloritzar-se en un món en el qual és molt difícil ser algú. Vivim una sensació d'enorme estandardització i com es destaca en un món tan estandarditzat? Segurament fent coses que no s'esperen de tu. I aquí resulta molt atractiva tota aquesta cultura que promet precisament això.

Em preguntaves qui són els que venen aquests cursos. Jo els anomeno monetitzadors de l'odi, de la inseguretat i del malestar. Són persones que han detectat que existeix un malestar social molt gran i que, a través de cursos, afiliacions VIP o comunitats digitals, ofereixen una sèrie de serveis presentant-se com a persones exitoses, com gent que ja ha aconseguit milions de seguidors a TikTok, X o Instagram, que guanya moltíssims diners i que pot llogar -o comprar- Lamborghinis, mansions i tot un seguit de símbols d'estatus. I, per descomptat, t'ensenyaran com fer-ho per un mòdic preu.

I sembla que el que tenen tots ells en comú, a més, és un antifeminisme bastant exacerbat...

"Aquests discursos estan utilitzant precisament la por i el malestar per alimentar una certa fatiga, un cansament dins dels activismes"

Sí, l'antifeminisme és un dels grans eixos que ho entrecreua tot. Té molt a veure amb el fet que el feminisme, en els últims anys, ha guanyat molt pes a nivell social. Ha impulsat canvis, ha posat una sèrie de problemes i de necessitats sobre la taula i ha adquirit una legitimitat social molt gran. Però, en aquest cas, l'antifeminisme funciona com una eina que utilitzen aquests sectors conservadors i ultraneoliberals per desmarcar-se.

A més, aquests discursos estan utilitzant precisament la por, la confusió i el malestar per augmentar la por social i alimentar una certa fatiga, un cansament dins dels activismes. Ens desgasten per tirar encara més gasolina i transmetre la imatge que ells estan guanyant. Però, en última instància, continuen existint polítiques d'igualtat i un reconeixement social molt ampli de la igualtat.

Parles del concepte de "manocultura". Què és i per què convé considerar-la quan tractem d'elaborar diagnòstics sobre els discursos antifeministes i hipermasculinitzats?

"La manocultura és un concepte més ampli que la manosfera (...) No implica només els homes, sinó també un munt d'indústries"

Estem en un moment en què el concepte de manosfera se'ns queda curt. La manosfera és un concepte que sorgeix a principis dels anys 2.000 per parlar d'aquesta esfera digital, apartada i potser menys accessible, on els homes parlaven de coses d'homes i circulaven continguts molt antifeministes, molt masculinistes i, segons quins sectors, amb bastanta misogínia.

No obstant això, en aquests últims anys el concepte d'esfera ja no serveix, perquè no es tracta d'una petita esfera apartada del món digital, sinó més aviat d'una taca d'oli. Tot el que té a veure amb els continguts masculinistes, que apel·len a una “veritable masculinitat”, a un retorn a uns valors tradicionals i que prometen estabilitat i felicitat a través de l'estoïcisme, la força, la positivitat i l'individualisme, s'ha convertit en una cultura molt més massiva, molt més viral i molt més estesa del que era la manosfera.

Aquesta “manocultura” implica una cultura molt més àmplia i més subtil en tot el que té a veure amb la desigualtat de gènere. Està molt lligada també a certs tradicionalismes en les relacions: la tornada de la parella monògama tradicional, uns rols de gènere molt marcats dins de la parella, el control, el poder o el control sobre el propi cos.

Perquè, com deia abans, un cos reeixit reflecteix una persona reeixida. Per això apareixen tants discursos sobre el fitness, les rutines de gimnàs o l'autocontrol. I tot això acaba configurant una cultura que és la que jo anomeno "manocultura", que és molt més àmplia i que no implica solament als homes, sinó també a un munt d'indústries lligades a tot això.

Són anuncis de Monster apel·lant a una masculinitat competitiva, forta i divertida per vendre més. És Ibai fent La Velada, on es mobilitzen codis masculins en un esdeveniment cultural enorme que mou milions d'euros. Són els Army Awards, amb una posada en escena políticament molt incorrecta, on es canta el Cara al Sol, es crida contra el Govern espanyol i succeeixen moltes altres coses d'aquest estil.

Les persones no canviem només perquè algú vingui i ens doni quatre o cinc arguments. Així ho llisques en el llibre. Però, si no és una batalla d'informació, quin tipus de disputes estan en joc realment?

"Durant molts anys hem pensat que davant la desinformació feia falta una informació més veraç (...) Però, com dic al llibre, la dada no mata el desig"

Sí, en el món postpandèmia i en aquest context en què el problema de les fake news ha guanyat tant de pes, hem desenvolupat molt aquesta idea que la dada mata el relat. Durant molts anys hem pensat que davant la desinformació calia una informació més veraç i que aquesta veracitat era suficient per vèncer l'engany de totes aquestes cultures. No obstant això, en els últims anys ens hem topat amb la insuficiència d'aquesta idea. Com dic en el llibre, la dada no mata el desig.

La relació que tenim amb la informació, amb les ideologies, amb els símbols i amb els valors de vida va molt més enllà de la mera objectivitat o de la informació veraç. No n'hi ha prou per desmuntar determinats discursos perquè abans existeix una vinculació afectiva amb aquests argumentaris. No és una relació merament racional. Si ho fos, seria tan fàcil com desmentir una mentida perquè la gent canviés d'opinió.

Què ens aferra a aquests models de vida tan competitius, neoliberals, individualistes i masculinistes? Què fa que ens vinculem a ells gairebé com si ens hi anés la vida? Això no es desmunta només amb xifres. Es desmunta escoltant, apel·lant al desig i a les coses importants que mouen els interessos de la gent: la sostenibilitat de la vida, la possibilitat de tenir una casa, una vida tranquil·la, treballar menys, disposar de més temps per als vincles, per a la família, per sentir-se una persona valorada.

Hem reproduït molt una espècie de verticalitat pedagògica en la qual nosaltres anem a dir-los a aquests nois o a aquests homes com haurien de ser, on està l'error de les seves idees, com haurien de pensar o quins canvis haurien de fer.

I hi ha una altra qüestió que em sembla importantíssima. Necessitem innovar i replantejar les polítiques públiques amb una lògica de laboratori. Estem invertint molts diners en metodologies que no sempre acaben de donar resultats. Per exemple, per què parlem tan poc de les relacions? Tots els nois joves volen parlar de lligar i, no obstant això, sembla molt difícil parlar de què seria un una forma de lligar igualitària o feminista.

També hauríem d'incorporar debats sobre l'èxit. Què és l'èxit? Podem recodificar-lo d'una manera no capitalista, des de les cures, entenent que l'èxit també pot ser ser un bon amic, una bona parella o una bona persona, en lloc de mesurar-lo només per la riquesa, el reconeixement o l'estatus? Tot això exigeix també fer una autocrítica, una autocrítica constructiva.

Parles d'una forma bastant creativa de la necessitat de construir una "afectoesfera optimista". Com seria aquesta alternativa? Què hauria d'oferir per no quedar-se únicament en una sort de discurs moralista sobre com hauríem de comportar-nos?

"Gran part de la crisi de gènere també és una crisi dels vincles"

Aquí és on comença la dificultat. A llarg termini hi ha un problema enorme relacionat amb els vincles. És una idea que travessa tot el llibre: gran part de la crisi de gènere també és una crisi dels vincles. Molts dels corrents de la manosfera giren precisament al voltant de les relacions. Els incels estan enfadats perquè no tenen relacions sexuals; els artistes de la seducció ensenyen com lligar més; els MGTOW sostenen que les dones els manipulen i només volen els seus diners, així que proposen rebutjar-les i centrar-se únicament en els seus propis negocis i projectes.

I, en l'altra cara de la moneda, també trobem l'auge de l'heteropessimisme, aquesta desconfiança, aquest pesar i aquesta fatiga respecte a les relacions entre homes i dones. No vull dir que siguin fenòmens equivalents, perquè evidentment la cultura manosfèrica és violenta i l'heteropessimisme no ho és. Però sí que crec que tots dos són reflex d'una mateixa crisi del sentit dels vincles.

Cada vegada ens costa més relacionar-nos, trobar sentit a les relacions amb altres persones. Ens desconnectem dels nostres veïns, de les assemblees del barri, dels nostres amics. Tenim menys temps, la família viu lluny i molts amics acaben marxant perquè no es poden permetre viure a la mateixa ciutat. Tot això fa que estiguem més sols, més frustrats i més fatigats.

A mitjà termini hauríem de començar a dissenyar estratègies polítiques amb un recorregut molt més ampli. No podem dependre únicament de tallers aïllats, de dues hores, completament desconnectats entre si, esperant que un home surti d'allà pensant: "He viscut tota la meva vida enganyat i a partir d'ara seré feminista". Això no funciona.

I, a curt termini, també necessitem replantejar-nos la cultura de la desconfiança en la qual estem instal·lats. Vivim un moment de moltíssim cansament i fatiga, una cosa completament comprensible. És esgotador estar contínuament intentant fer pedagogia i sentir que els canvis són mínims o que, directament, no arriben. Això ha alimentat molt l'heteropessimisme i aquesta idea que "quina mandra treballar amb els homes" o que "jo no explicaré el que qualsevol pot buscar a Google".

Entenc perfectament aquest sentiment. De fet, quan treballo amb professores, tècniques d'igualtat, tècniques de joventut o activistes, acostumo a dir-los: "És normal que us sentiu així". Però crec que el preu que paguem per aquesta desconfiança és molt alt, perquè genera una desconnexió comunitària enorme.

No estic dient que hàgim d'oblidar aquest cansament o fer com si no estiguéssim esgotades i decebudes. El que dic és que necessitem recuperar una certa confiança en la possibilitat del canvi.

Perquè crec que aquesta desconfiança també s'ha estès, d'entrada, cap als homes aliats. Aquesta idea que "prefereixo un home masclista a un home feminista perquè, almenys, el masclista va de cara". Entenc l'emoció que hi ha darrere d'aquesta frase, però crec que el cost polític que estem pagant és enorme.

Fins a quin punt entendre als homes que abracen posicions reaccionàries pot acabar desplaçant la responsabilitat que tenen sobre aquestes posicions? Com s'evita que la voluntat de comprendre acabi convertint-se en una mena d'indulgència?

"Com més reduïm el mapa a una polaritat entre masclisme i feminisme, més fàcil és fatigar-se"

Sí, aquesta és una pregunta dificilíssima, perquè crec que existeix aquest risc d'equilibri. Hi ha alguns elements interessants per replantejar-ho. D'una banda, hauríem de tenir en compte que això no va de capsetes. No existeixen dues caixes oposades en les quals estan, d'una banda, els homes feministes i, per un altre, els homes masclistes. 

A més, com moltes vegades es diu que mai es pot ser un home feminista del tot, al final sembla que solament existeix una caixa i que tots serem sempre masclistes. Aquesta conceptualització és una trampa, perquè les posicions són molt més diverses. Hi ha un ventall molt més ampli d'experiències i de formes de situar-se.

No és el mateix un home obertament hostil al feminisme que un home ambivalent, que té crítiques perquè no acaba d'entendre o de compartir determinades qüestions, però que sí que creu en la igualtat i es compromet amb ella. Tampoc és el mateix un home que està saturat, perdut i no sap com iniciar processos de canvi en la seva vida quotidiana que un altre que ja està molt conscienciat, participa en assemblees feministes o impulsa un grup d'homes. I, tot i així, aquest últim també tindrà cagades.

Com més reduïm el mapa a una polaritat entre masclisme i feminisme, més fàcil és fatigar-se. Si tots acabem sempre en la mateixa caixa del masclisme, deixem de veure que dins d'ella existeixen trajectòries i situacions molt diferents.

També que necessitem alimentar la idea que l'activisme va de grisos i que els processos de canvi estan plens de grisos. Cagar-la no significa automàticament ser masclista. I això tampoc vol dir que calgui ser indulgents amb les cagades. Quan treballo amb homes acostumo a parlar de les tres “R”: reconèixer la cagada quan la fas, responsabilitzar-te d'ella i intentar reparar-la en la mesura del possible. Fins i tot afegiria una quarta "R": revisar.

Ser un home feminista no significa no cagar-la, sinó aprendre què fer quan la cagues. Tanmateix, avui fem molt poc recalcament en això. L'antipunitivisme és una línia teòrica que està molt present en les nostres converses, però moltes vegades no sabem com portar-la a la pràctica en la vida quotidiana. També ens permetria aprendre a gestionar la incomoditat de l'altre. Tinc la sensació que avui hem perdut molta capacitat per fer-ho. Quan algú ens incomoda, ens resulta molt més fàcil tallar el vincle que treballar dins d'aquesta relació perquè hi pugui haver canvi.

I això també té a veure amb el moment en què vivim, marcat per una certa descartabilitat de les relacions. És molt més fàcil conèixer gent nova que mantenir vincles antics.

Al final, la reflexió sobre els homes apareix una vegada i una altra en la història del feminisme quan aquest s'adona que no n'hi ha prou amb donar poder a les dones. Sempre hi ha un bloqueig si els homes no canviem també determinades coses. Així que això va de processos col·lectius de canvi.