Entrevista a Alícia Villar Aguilés i Vicenta Tasa Fuster"Hi ha una certa fatiga feminista, sobretot entre els més joves"

A les portes d'un nou 8-M, parlem amb Alícia Villar Aguilés -doctora i professora de sociologia a la Universitat de València (UV)- i Vicenta Tasa Fuster -professora de dret constitucional a la Universitat de València (UV)-, que acaben de publicar el llibre Feminismes Interseccionals (Raig Verd). Les autores reivindiquen la perspectiva interseccional com una eina clau per entendre la complexitat de les desigualtats en una societat cada vegada més diversa i travessada l'onada reaccionària i pels discursos antifeministes. Repassem la mobilització del moviment feminista dels últims anys i les contradiccions internes del mateix moviment. 

Què és/són els feminismes interseccionals? 

Vicenta Tasa: Una de les preguntes que hem considerat que calia fer a cadascuna de les persones que hem entrevistat era precisament aquesta: què és, per a tu, la interseccionalitat. Cadascuna dona la seva pròpia definició des del seu punt de vista, diferències substancials, des de l’activisme, des de l’acadèmia… Però totes tenen una característica comuna, que la interseccionalitat no és una suma d’opressions o discriminacions, però cadascuna té la seva. Patricia Hill Collins, que ens ha fet el pròleg, diu que pot haver-hi tantes definicions d'interseccionalitat com persones, perquè és molt difícil d'encabir, i aleshores fins i tot poden haver-hi contradiccions en eixes definicions. 

Nosaltres ens hem aventurat a fer la nostra pròpia definició: la interseccionalitat no és una suma d'opressions o discriminacions, sinó que és un eix que permet anar més enllà en eixa anàlisi de la realitat complexa que afecta les persones. I a partir d'aquí hi ha una sèrie de dimensions que permeten contextualitzar i abordar aquesta complexitat de la desigualtat i de la diversitat de les nostres societats.

Alícia Villar: Després de l'experiència de conversar amb totes aquestes persones, i a partir d’aquesta contradicció de la qual parla Hill Collins, ens preguntem per què pot haver-hi aquesta contradicció a l'hora de conceptualitzar la interseccionalitat? Per què és tan difícil d'entendre la interseccionalitat. I la pregunta va ser com? I el pròleg de Hill Collins ens va interpel·lar i ens va donar com el tret d'eixida.

La interseccionalitat no és una suma d’opressions, sinó una eina per analitzar la complexitat de la desigualtat

Les contradiccions són inevitables en un moviment com el feminista?

A. V.: Les contradiccions són epistemològiques, teòriques, són d'aplicació. Són com línies difuses, no sempre clares. I, per tant, quan no hi ha claredat, quan es vol abordar una idea o problemàtica social, les no-claredats donen contradiccions. Algunes són perquè s'entén que l'acció feminista i la política pública que vol vestir-se i basar-se en un feminisme ha de ser més sectorial, ha de posar el focus en un col·lectiu, en un grup social, en un patiment determinat, en una desigualtat determinada. Aquestes són les contradiccions que envolten els feminismes i que la interseccionalitat intenta superar. 

Quan es diu: 'Les dones són les prioritàries; les persones negres són prioritàries; les persones que tenen una discapacitat són les prioritàries'. Aquesta visió de rànquing o de classificació o de prioritzar uns patiments o unes desigualtats o unes opressions més que altres generen contradiccions. La interseccionalitat té una mirada molt més àmplia i no cau en aquesta classificació. Gerard Coll-Planas fa referència al concepte de les "olimpíades de la interseccionalitat". És a dir, que no és una carrera, no és una olimpíada. 

V. T.: El fet que jo sigui dona blanca pot ser evidentment un component de privilegi indiscutible, però que potser pot no resultar-me tan privilegiada en determinats contextos. És a dir, que en el moment concret, en la persona o en el grup concret, s'ha d'analitzar des d'aquesta perspectiva interseccional totes les opressions que té aquesta persona.

Què diferencia la perspectiva interseccional de la de gènere? 

A. V.: La perspectiva de gènere, a més del recorregut ampli que té especialment a l'Estat espanyol, és una marca, és un concepte molt important, és una categoria molt de pes. Amb la perspectiva interseccional volem ampliar la de gènere i donar-li més riquesa des d'una mirada més polièdrica. 

Amb la perspectiva interseccional volem ampliar la de gènere i donar-li més riquesa des d'una mirada més polièdrica

Quin és el nivell d'aplicació de la perspectiva interseccional a Espanya? 

V.T.: A Espanya el debat sobre la interseccionalitat continua sent dèbil, que no aconsegueix en aquest moment fer aquest salt qualitatiu. El llibre pot contribuir a superar algunes de les limitacions i a multiplicar sobretot el coneixement de l'aplicació de la perspectiva d’interseccionalitat, i no només des del punt de vista teòric, sinó que des d'un inici tenim una visió molt pràctica de la perspectiva interseccional. No hi ha moltes experiències a nivell estatal d'aplicació de la perspectiva interseccional. 

Des d'un bon començament el que volíem era fer una aplicació en alguna política pública d'algun ajuntament. Vam entrar en contacte amb un parell d'ajuntaments per poder intentar aplicar la perspectiva interseccional en les seves polítiques públiques, però després va venir el canvi de govern al País Valencià -de la mà de PP i Vox- i això va quedar paralitzat. Però la nostra visió no és quedar-se amb la qüestió teòrica, sinó fer una aplicació pràctica, fer unes polítiques públiques amb perspectiva interseccional. 

Aquesta perspectiva interseccional té més sentit que mai en una societat cada vegada més diversa? 

A. T.: Efectivament, tant teòricament com en la seua aplicació a les polítiques públiques té més sentit que mai intentar donar respostes a la diversitat. La resposta interseccional és no quedar-nos amb la política pública sectoritzada, aïllada en sectors o caracteritzada per col·lectius. La perspectiva interseccional el que fa és qüestionar les estructures i les lògiques de poder que s’estan donant en la societat. No és mai una foto fixa ni de les opressions que actuen sobre una persona ni en un moment donat o al llarg de la seua vida. Les opressions que interaccionen en una persona poden anar canviant. Per tant, des de la perspectiva interseccional es pot fer una anàlisi més acurada, més propera de la realitat actual. 

Com hauria de ser l'aplicació pràctica de la perspectiva interseccional? 

A. V.: La qüestió no és que es faci una política ad hoc per a un col·lectiu. La qüestió és que es tinguen en compte les necessitats d’aquest col·lectiu existent, que es tinguen en compte les opressions o discriminacions que interaccionen aquestes persones a l'hora de fer aquesta política. 

La perspectiva interseccional pot fer una anàlisi més acurada, més propera de la realitat actual 

En els darrers anys la dreta i l'extrema dreta han situat en el centre del debat l'ús del hijab. Quin posicionament ha de tenir el feminisme des d'aquesta perspectiva d'interseccionalitat? 

A. V.: El feminisme lògicament té una història i una construcció. També té una història visible i una història no visible. El feminisme blanc liberal europeu o centro-europeu ha sigut el més visible i al qual se li ha atorgat més poder. En aquest feminisme occidentalitzat una altra sèrie d'expressions feministes, des del feminisme negre, des d'altres creences, han estat sovint posades en dubte.

El feminisme interseccional ha de partir d'un diàleg. Per això la metàfora de la portada del llibre ens pareix molt potent. Les cadires són de diferents colors, diferents estètiques i dimensions, per donar a entendre que els feminismes interseccionals necessàriament han de conversar, han de dialogar. També necessitem que existisquen contradiccions i postures no còmodes. Pot ser que el feminisme des d'una posició no es trobe del tot còmode amb una determinada manera d'expressar el feminisme des d'una religió, però hem de trobar-nos i dialogar.

V. T.: En la conversa amb Antònia Torres, fundadora de Feminaçà, discuteix el concepte d'interseccionalitat en el context espanyol perquè diu que aquí es despulla del seu significat original i es redueix a una suma d'opressions. En el seu cas parla de l'experiència de ser una dona negra en un context blanc, on els estereotips racials i de gènere configuren la vida quotidiana. I ella emfatitzava que les dones negres, fins i tot amb qualificació acadèmica alta, s'enfronten a dificultats per accedir a llocs de treball o participar socialment. Per tant, des del coneixement situat, la visió des de la perspectiva interseccional és diferent en cada col·lectiu o en cada persona.

Pot ser que el feminisme no es trobe del tot còmode amb una determinada manera d'expressar el feminisme des d'una religió, però hem de trobar-nos i dialogar

Efectivament, aquesta qüestió genera contradiccions dins del mateix moviment on entren en conflicte dues realitats: si el hijab és una opressió que reforça estructures patriarcals o una expressió religiosa. El debat hauria de sortir de les mateixes dones musulmanes? 

A. V.: Sí. Són elles les han de parlar, comparant, formant-se, dialogant, considerar si el que viuen és una expressió religiosa o una opressió. I nosaltres també hem de formar-nos més en les seues vivències i en la seua realitat. Moltes vegades es posa l’exemple de les dones durant la dictadura franquista. En els últims anys del franquisme moltes dones del nostre context podrien haver sigut considerades per feministes franceses o angleses com a oprimides per la seua manera de vestir o viure. Seria com si hagueren vingut a dir-nos com havíem de vestir-nos o comportar-nos. 

V. T.: Per això la qüestió més honesta és intentar ser conscients dels privilegis que tenim i també de les opressions en determinades situacions. L'objectiu final és conèixer millor la realitat social a través de la perspectiva interseccional per poder oferir respostes amb més justícia social.

Alguns joves han rebut una formació que de vegades els assenyala directament com a potencials agressors, i això pot generar reaccions

Per què hi ha nois, sobretot joves, que pensa que "el feminisme ha arribat massa lluny"? 

A. V.: El qüestionament del feminisme està sobretot travessat per la variable ideològica. Sobretot qui pensa que el feminisme ha anat massa lluny i que ara es discrimina als homes és gent que es posiciona ideològicament a la dreta o a l’extrema dreta, i que en les últimes eleccions va votar Vox. I això s'ha de matisar, perquè si no es deriva el focus només cap als xics joves, i jo crec que això és problemàtic. Les enquestes que diuen que 'els joves creuen que el feminisme ha arribat massa lluny' han construït una opinió pública en aquesta direcció. 

Pedro Sánchez ha dit aquesta setmana que l'etiqueta feminista ha esdevingut una etiqueta molesta, incòmoda. I el cert és que hi ha una certa 'fatiga feminista'. Alguns joves han rebut una formació que de vegades els assenyala directament com a potencials agressors, i això pot generar reaccions. I crec que aquí s'ha equivocat el feminisme, l'anomenat feminisme que ha assenyalat de manera molt indiscriminada als xics joves i molt especialment els que ara s'estan formant. Tot això se suma amb el paper dels youtubers clarament antifeministes que estan inundant de missatges antifeministes.

Hi ha hagut una expansió de discursos antifeministes impulsats per institucions com l'Església catòlica, que han demonitzat el que anomenen "ideologia de gènere"

Com dieu, hi ha una onada reaccionària que els ha vingut molt bé que aquesta etiqueta ara mateix molesti, no? 

A. V.: Sí, no podem oblidar que hi ha hagut una expansió de discursos antifeministes impulsats per institucions com l'Església catòlica, que han demonitzat el que anomenen "ideologia de gènere". Històricament, sempre que hi ha hagut avanços hi ha hagut reaccions antifeministes. En la darrera dècada, el feminisme va tenir el seu punt àlgid amb les manifestacions del 2018, que han tingut una reacció construïda, i algunes vegades no pensada, o una reacció espontània que no hem sabut veure, com per exemple la d'aquest feminisme que s'ha atrevit a assenyalar a adolescents joves, xics, com a futurs violadors, o assetjadors de les seves companyes. Al mateix temps, però, no podem oblidar que hi ha un moviment uniformement antifeminista, d'extrema dreta, també anomenat en l'àmbit internacional com els moviments antigènere.
​
​També hem de tenir en compte que molts joves han crescut en una situació que perceben com a igualitària, i per això reaccionen davant d'un discurs que els diu que encara hi ha desigualtats. Consideren que la formació que han rebut en centres educatius, escoles i diferents moviments xoca amb la realitat que ells perceben d'igualtat. Això fa que reaccionin davant d'aquest ensenyament, perquè pensen que ja no cal.

Quin ha estat un dels errors del feminisme?

A. V.: ​Part del moviment aposta per un feminisme no mixt, en què els homes no tenen espai. Des del meu punt de vista això és un error, perquè si el feminisme no és capaç d'incorporar i integrar els xics joves, els homes, els no binaris i tot aquest espectre ampli, pot generar una reacció contrària.

V. T.: Les xiques també han crescut amb aquesta percepció d'igualtat, com si estiguessin en una bombolla, i ara també estan rebent aquestes reaccions de l'extrema dreta, encara que de manera limitada, però també s'hi estan acostant. Hi ha expressions noves molt presents a les xarxes socials, a TikTok, com ara determinades etiquetes o tendències que presenten models de dona que es queda a casa o determinades formes de relació.

La sensació és que el masclisme s'ha reinventat. El feminisme també s'ha de posar les piles? 

A. V.: El feminisme, com qualsevol moviment social, sempre està viu i redefinint-se. Els moviments socials tenen períodes de creixement i períodes de latència. No vol dir que desapareguen, sinó que es tornen menys visibles. També cal recordar que el moment mundial de la pandèmia ens va fer quedar a casa. 

V. T.: Una de les coses que sempre pregunto als alumnes és d'on treuen la informació. Fa anys que cap alumne diu que llegeix la premsa: és TikTok. Molts d'aquests moviments o tendències a les xarxes com les tradwifes funcionen com a paràmetre de referència. Però cal pensar que moltes influencers que parlen de les seves parelles, dels xicots o de la seva vida, en realitat estan generant contingut per guanyar diners. Els ingressos que poden obtenir segons els seguidors poden ser molt elevats, fins i tot més que el que guanya la seva parella, o potser ni tan sols tenen parella. Moltes vegades tot això és una posada en escena davant la pantalla: una mena de publicitat enganyosa. En la terminologia juvenil actual es parla de performativitat: moltes vegades és una actuació. Això és un perill perquè sovint falta pensament crític en bona part de l'estudiantat.

Les influencers 'tradwifes' que parlen de les seves parelles i el seu estil de vida estan generant contingut per guanyar diners

Quina és la gran victòria del feminisme en l'última dècada? 

A. V.: La gran victòria del feminisme és, o serà, ser capaç d'entendre altres maneres de fer feminisme. I ampliar la mirada. La gran victòria dels feminismes és incorporar de manera interseccional altres expressions feministes que potser una feminista blanca europea no havia pensat que existien. I que aquells que són considerats homes cis puguen autodenominar-se feministes o viure d'acord amb els valors que el feminisme defensa.