Entrevista a Joan Subirats"Estem en una situació de perill, però això és un horitzó d'aliances potencials si li donem contingut transformador"

Com a president honorífic de la Fundació Sentit Comú, Joan Subirats (Barcelona, 1951) torna a dedicar el seu temps a la reflexió i l'anàlisi política, allunyat dels focus mediàtics que havien comportat els càrrecs institucionals que havia assumit els últims anys. Amb una llarga trajectòria acadèmica com a catedràtic de Ciència Política -va ser professor a la UAB durant més de tres dècades, fins el 2021- i investigador de l'Institut de Govern i Polítiques Públiques (IGOP), durant sis anys va exercir càrrecs institucionals: primer com a comissionat de Cultura de l'Ajuntament de Barcelona (2017-2019), posteriorment com a sisè tinent d'alcaldia i regidor de Cultura del mateix consistori (2019-2021) i, finalment -i després d'una pausa per jubilació d'alguns mesos-, com a Ministre d'Universitats (2021-2023). 

La seva implicació política, però, era molt anterior, i arrencaria en el tardofranquisme, quan com a estudiant universitari començaria a militar a Bandera Roja. El 1973 seria un dels 113 detinguts de l'Assemblea de Catalunya -el moviment que va aglutinar tota l'oposició catalana contra la dictadura-, el que li comportaria passar-se uns dos mesos tancat a l'antiga presó Model de Barcelona. Ja en democràcia, se situaria sempre en una esfera d'esquerres, a l'òrbita de l'antiga ICV, sense participar-hi directament, i el 2014 va ser un dels protagonistes de la presentació de Guanyem Barcelona, l'embrió del que es convertiria en Barcelona en Comú, juntament amb Ada Colau i Jaume Asens.

Considerat el primer ideòleg i aglutinador del que aleshores va ser una exitosa confluència de partits d'esquerres i activistes socials, ens trobem amb ell a Barcelona per posar mirada llarga a l'actual escenari global, marcat per l'auge de l'extrema dreta, l'onada militarista d'Europa i un individualisme extrem que debilita les lluites socials. Manifesta que el moviment que representen dirigents com Donald Trump, Giorgia Meloni o Javier Milei, entre d'altres, es pot considerar hereu dels derrotats el 1945, en la II Guerra Mundial, amb la diferència que ara pot estar "en disposició de guanyar la batalla". I això situa "en perill" una democràcia la defensa de la qual veu com un "contenidor" d'aliances potencials si "li donem contingut transformador", és a dir, "si és per anar més enllà del que s'ha aconseguit fins ara".

En acte recent de la fundació Sentit Comú afirmava que estem en un "canvi d'època", més que no pas en una "època de canvis". Quins són els grans trets que marquen aquest canvi?

De canvis sempre n'hi ha, però un canvi d'època vol dir que canvien elements molt bàsics i fonamentals del funcionament de la societat. Això té a veure amb coses com el treball, la família, la manera de comunicar-nos i d'informar-nos,... El descobriment de la impremta va marcar un canvi d'època. Si volem alguna cosa més propera, hi ha la revolució industrial, que va tenir dues fases, primer la de la màquina de vapor i després el fordisme, de començaments del segle XX. Va transformar la realitat, perquè molta gent va passar del camp a la ciutat, s'hi comença a fer una separació molt clara entre treball i vida, el treball és per guanyar un salari i després amb aquest compres el que necessites per viure... Va ser un canvi molt radical, hi ha un llibre del Karl Polanyi que es diu La gran transformación que és exemplar en explicar-ho. També es passa d'una estructura familiar extensa a una de nucli més reduït. 

Podríem dir que el moviment que hi ha de Trump i companyia és dels perdedors del 45 que volen recuperar l'espai perdut aleshores

Va ser un canvi d'època i ara també n'estem vivint una. S'ajunten molts elements, com un factor de canvi radical en les estructures de comunicació i informació, canvis molt importants en el treball perquè hi ha un procés de desintermediació en què els intermediaris tradicionals ja no funcionen i a tot això s'hi uneix el canvi climàtic, que ja fa molts anys que està present. Fins i tot, està en qüestió el que ara se celebra dels 80 anys del 1945 [el final de la II Guerra Mundial], que va significar una sortida dels dos grans conflictes que d'alguna manera estan connectats amb aquest canvi d'època que va suposar la revolució industrial. Podríem dir que el moviment que hi ha de Trump i companyia és dels perdedors del 45 que volen recuperar l'espai perdut aleshores, perquè a partir d'aquell moment la democràcia no és només un sistema electoral, és també una voluntat d'aconseguir la llibertat i la igualtat.

El procés de remilitarització d'Europa, que s'està fent amb un gran consens entre els estats i sense una oposició significativa de la ciutadania, és un altre element d'aquest canvi d'època?

Hi ha aquest acrònim en anglès que es fa servir molt del VUCA, que és volatilitat, incertesa, complexitat i ambigüitat, que serveix per definir el moment actual, en què també hi ha la idea de policrisi. Hi ha un procés de preocupació que ve determinat pels riscos que la gent percep sobre una situació que semblava estable i que ja no ho és perquè hi ha gent disposada a combatre els principis sobre els quals s'inspirava la idea de la pau. Una idea que tenia també una lògica de caràcter social, és a dir, que la desigualtat no es convertia en un element hereditari, sinó que hi havia un esforç públic i social per revertir-lo i que la gent tingués oportunitats, encara que dins una lògica d'economia de mercat.

Hi ha gent disposada a combatre els principis sobre els quals s'inspirava la idea de la pau

És aquesta idea de l'estat del benestar o estat social europeu.

Si mires l'article 5 de la Constitució italiana i l'article 5 de la Llei fonamental de Bonn, que és la constitució alemanya, que les dues són del 1947, els dos diuen que "els poders públics remouran els obstacles que impedeixen que la igualtat i la llibertat siguin efectives". I això és el mateix que posa a l'article 9.2 de la Constitució espanyola, que els copia. Aquest és un principi intervencionista i antiliberal, l'Estat no pot dir mans fora i deixem que el mercat ho resolgui, com diuen Trump o Milei. Aquí és un dret democràtic, perquè la democràcia no és només escollir la gent cada quatre anys, també és preocupar-se dels elements d'igualtat. I aquí el que s'està posant en qüestió són aquests elements, que són els constitutius d'una pau i d'una idea de seguretat que va més enllà dels elements de violència física, seguretat que comptaràs amb els elements bàsics per a la supervivència.

La democràcia no és només escollir la gent cada quatre anys, també és preocupar-se dels elements d'igualtat

Quin paper pot tenir la UE al món actual, tenint en compte que també pateix un procés de dretanització evident a les seves institucions?

Europa són 27 països, molt diferents entre ells, que tenen una estructura política que no sabem massa com definir. Hem tingut dues versions d'Europa, la de la crisi financera del 2008 i la versió de la Covid, que posen de relleu formes diferents d'actuar. La que s'acosta més als ideals del 45 és la segona, que és la que no es va voler assumir a l'anterior crisi perquè es deia que només era una Europa de mercat, no anava més enllà. Per seguir amb la segona s'hauria d'augmentar el pressupost de la Unió Europa, hi hauria d'haver un sistema de deute de la UE sostingut pels 27 països, i caldria fer un pas cap a un sistema polític més integrat. 

Trump està traint Roosevelt, que era el new deal i una mirada d'una democràcia que es preocupava dels problemes socials 

Aquest és el dilema que hi ha ara. Si escoltes els dirigents més presents en el debat europeu, com els presidents francès i alemany o el mateix president espanyol, parlen molt de preservar els valors d'Europa. I des del meu punt de vista els valors d'Europa són els de 1945 i això vol dir que d'alguna manera l'oposició a la deriva americana hi és perquè Trump està traint Roosevelt, que era el new deal i el 1945, i una mirada d'una democràcia que es preocupava dels problemes socials i no només que la gent votés. Crec que Europa trairia les seves bases tradicionals si anés més cap a la resposta de la crisi financera i no seguís la línia iniciada durant la Covid. Des del meu punt de vista, més Europa vol dir més democràcia en el sentit del 1945.

Segurament estem en un moment en què encaixa a la perfecció aquesta famosa cita de Gramsci: "El vell món es mor. El nou triga a aparèixer. I en aquest clarobscur sorgeixen els monstres". Afrontar aquest auge global de l'extrema dreta, donar-hi resposta i frenar-lo és un repte fonamental per garantir que el nou món no sigui més fosc, desigual i injust que l'anterior?

És evident. La batalla política està plantejada avui entre els que creuen en un sistema democràtic que incorpori els valors que abans esmentava, i entenguin que un dels elements claus de la insatisfacció amb la democràcia que tenim és el no compliment de les promeses d'igualtat i dignitat per a tothom; i els que parlen d'individualisme, i només economia de mercat, en el sentit que l'Estat no té cap obligació de preocupar-se d'aquells que no capaços de seguir una lògica competitiva excepte amb una lògica estrictament caritativa,... La idea de la democràcia a l'europea també és contrària a la visió d'una llibertat negativa, aquesta llibertat de defensar-se contra els que es perceben com a diferents, i no d'una llibertat positiva, d'incorporar els altres. I això es demostra amb l'acrònim que fa servir el Trump per definir els seus enemics, que són aquells que estan a favor del DIE, que és diversitat, inclusió i equitat, i ho està aplicant a les empreses i a les seves polítiques.

Més enllà de la necessitat de complir les promeses d'igualtat i dignitat que comentava, no sé si una de les sortides passa també per reforçar la democràcia, en el sentit que vagi molt més enllà d'exercir el dret a vot?

Per exemple, no podem separar la idea de seguretat de la idea de benestar social, de benestar col·lectiu. Aquest és un element central, si aquest procés de reforçar la seguretat implica reduir la inversió social això és absolutament contradictori. Dit això, hi ha un camí a recórrer i de debat polític intern sobre quina Europa volem si som capaços de diagnosticar bé els problemes que genera el funcionament de la democràcia, per exemple aquest distanciament dels joves; aquesta sensació que no és eficaç, que tot és burocràcia o discussió, aquesta idea de "fixa't que bé van els xinesos que no discuteixen tant, o que bé va Trump"; si som capaços de posar de relleu que aquest és un sistema que té una idea de progrés i és un progrés per a tothom, el que implica recuperar la idea d'ascens social que l'educació abans generava per evitar que torni a ser l'herència el que marqui el destí de la gent,... No podem deslligar la defensa la democràcia de tots els elements que en són constitutius, perquè no és una cosa que faci referència estrictament al sistema electoral i al sistema de selecció dels governants.

Hi ha un camí a recórrer sobre quina Europa volem si som capaços de diagnosticar bé els problemes que genera el funcionament de la democràcia

Recentment ha publicat alguns articles on afirma que "tenim uns serveis públics construïts i pensats amb relació a un model social que ja no existeix". I afegeix que "cal reconstruir la idea de la resposta pública a les necessitats socials enriquint la necessària resposta institucional amb components comunitaris i mutualístics". Per on passa això?

Hi ha una pel·lícula del Ken Loach que quan parlo d'aquestes coses sempre poso de relleu que és El espíritu del 45. Hi ha un moment en què el director entrevista alguns dels protagonistes i un d'ells diu que "vam començar a fer-ho malament quan vam considerar que el que havíem aconseguit amb els serveis públics ja ens alliberava de seguir implicats en la seva defensa i ens vam convertir simplement en clients". Ara és una cosa de la qual es queixen els mestres de les escoles públiques, que els pares arriben allà com si només fossin clients, no com si estiguessin implicats en el procés. I no només som clients dels serveis públics, n'hauríem de ser partícips perquè així ajudes a crear la idea de salut comunitària, de coparticipació en el procés educatiu, d'implicació en el teixit social... 

Valorem molt que les biblioteques es relacionin amb les escoles per compensar els dèficits educatius i facin activitats i quan va haver-hi la Covid tothom va valorar molt que les escoles poguessin anar a fer classe a les biblioteques o als centres culturals perquè no hi cabien,... És a dir, hi ha un teixit social i comunitari, unes infraestructures socials que les hem de considerar com a pròpies. Quan parlo de mutualisme i de comunitat tinc al cap l'experiència de la CNT als anys 20 [del segle passat] a Catalunya. No tenien serveis públics, però tenien necessitats que ningú cobria i van ser capaços d'organitzar-se per donar una resposta col·lectiva a una necessitat col·lectiva. La relació entre les cooperatives, el mutualisme i els ateneus és de construcció de comunitat per ser capaços de sortir-se'n entre tots.

Tenint en compte el que passa al món, hem de ser capaços de defensar els serveis públics no només per dalt, també per baix

En el moment en què s'aconsegueix que els poders públics se n'ocupin, i això és una victòria, el que es trenca és el vincle comunitari i ens convertim simplement en usuaris dels serveis públics. Si tenim en compte el que està passant al món, podem pensar només en termes de defensa dels serveis públics per dalt o hem de ser capaços també de defensar-los per baix? Les marees blanques en van ser un exemple. Com es construeix aquesta aliança? Per exemple, fent que els metges, les infermeres i els treballadors dels centres d'atenció primària entenguin que són aliats de la gent que hi va i junts intentin defensar-los col·lectivament. En aquests articles també deia que convindria que alguns funcionaris i treballadors públics fossin actius en la creació d'aquestes xarxes, sabent que aquesta participació reforçaria els serveis.

Això també requereix una musculació dels moviments socials, que no passen per un moment especialment dinàmic, segurament amb l'excepció del de l'habitatge.

Ja, però si agafes el mapa de Barcelona, que és el que conec més, hi aniràs trobant els Palacios del Pueblo en versió local, la biblioteca de Bon Pastor que té una relació amb l'entorn, aquells locals de Sants que també una certa capacitat de vincle, trobaràs unes AFA d'unes escoles,... Segurament el problema que tindrem, i d'això el César Rendueles n'ha parlat, és que això és veritat en els sectors de classe mitjana, amb gent capaç de tenir temps i implicar-se en aquests processos. Però si la solució va només per la capacitat de mobilització social potser estem desprotegint un sector que no té ni el temps ni les capacitats per dedicar-s'hi. Per tant, no hem de tenir una sola lògica, hem de tenir una lògica que combini aquests elements i que entengui que els serveis públics hi ha llocs on són com un castell que s'ha defensar sigui com sigui, i en d'altres la gràcia és que la seva supervivència vindrà determinada per la implicació que aconsegueixin de la comunitat que volen servir. En el llibre Palacios del Pueblo, d'Eric Klinenberg, d'alguna manera s'està parlant d'infraestructures socials i la democràcia ha d'anar acompanyada d'aquests elements, perquè sinó és complicat que la gent s'impliqui en la seva defensa.

Davant l'auge de l'extrema dreta, que té un discurs molt emocional i d'oferir falses solucions simples a problemes complexos, quina ha de ser la resposta de les esquerres? Cal que torni a dibuixar noves utopies que amplien l'horitzó d'allò possible?

Fa una dècada es va entendre la ciutat de Barcelona com una gran possibilitat i es va tenir la capacitat d'articular moviments molt sectorials a l'entorn d'un objectiu comú, amb la idea que el municipalisme era un element central en la qualitat de vida de la gent i, per tant, guanyar la ciutat i defensar-la, perquè se'ns estava anant, era una cosa que tenia sentit. Ara és difícil imaginar que això es pot replicar i, per a mi, ara aquest contenidor comú és la democràcia en el sentit que abans comentava. És a dir, entendre que estem en una situació de perill. Alguns han parlat del final de la república de Weimar, dels anys 30, i que aquells que van perdre la batalla del 45 ara estan amb capacitat i disposició de poder-la guanyar. Això entenc que és un horitzó d'aliances potencials si li donem contingut transformador, no només defensiu, si el punt és anar més enllà del que s'ha aconseguit fins ara. El moment és complicat perquè aquí encara no estem en la fase d'Itàlia o Alemanya, però tenim el que tenim i això ens hauria de fer pensar. I s'hauria de treballar per tenir la capacitat de trobar un objectiu que sigui consistent des del punt de vista de valors i que no ens situï en un racó de l'escenari, sinó en el centre.

Aquells que van perdre la batalla del 45 ara estan amb capacitat i disposició de poder-la guanyar

Per aterrar-ho a nivell electoral, caldria reagrupar espais, teixir aliances àmplies o fronts populars? És a dir, en el cas català reunificar les candidatures dels Comuns i Podem i a nivell estatal fer el mateix en l'espai a l'esquerra del PSOE o, fins i tot, caldria anar més enllà?

Ara estic una mica fora del que és la dinàmica política més activa, estic situat en una lògica més reflexiva. Però la lògica sobre la qual estic argumentant va més enllà del que seria l'estricta esquerra, sinó que implica un procés més ampli. Però des del punt de vista de l'element concret se m'escapa completament com es fa i estic fora d'aquest procés.

A nivell català estem en un moment en què el conflicte territorial ha perdut molt de pes i de centralitat. Si es miren els programes de Comuns i ERC hi ha moltes similituds, especialment en la defensa d'allò públic.

Segurament hi ha més diferències entre el PSC i Comuns i entre PSC i ERC que entre Comuns i ERC, perquè no hem d'oblidar que els hereus de l'antic partit de Duran i Lleida estan al PSC, per tant la seva és una posició políticament més centrada de la que ara mateix pot representar el PSOE a la resta de l'Estat.

Segurament hi ha més diferències entre el PSC i Comuns i entre Comuns i ERC

Ho dic perquè en qüestions com l'habitatge estem veient aliances d'aquests espais, juntament la CUP, que no sé si podrien servir d'assaig d'aquesta defensa d'allò col·lectiu i de la democràcia en el sentit ampli.

Sens dubte això s'està donant en l'habitatge, que és un tema central en la vida de la gent, i crec que hauria de donar-se també en més coses, com en educació, salut o, com hem vist aquesta setmana, en el tema de la llengua. Un tema molt important, que encara està poc present a l'agenda, és el de la cura, el canvi demogràfic i el que implica això en les dinàmiques d'acció social en l'àmbit de la gent gran. O tot el tema mediambiental, que malgrat perdre centralitat està aquí i ens el trobarem vulguem o no. En la línia del que apuntes, hi ha espai perquè es vagi donant [aquesta aliança]. Al final, si examines els programes dels partits i hi veus moltes similituds, les diferències són de persones, de trajectòries, i la gestió dels personalismes sempre és més complicada i no sempre ho podem donar per suposat, però crec que la tendència hauria d'anar cap aquí.

Quan el 2019 anava de número dos de la candidatura de Barcelona en Comú a les eleccions municipals, defensava que l'important era consolidar la transformació que s'estava produint a la ciutat, en àmbits com la mobilitat, la pacificació urbana, etc... Van retenir l'alcaldia uns altres quatre anys, però n'han passat dos més i no sé si té la sensació que aquesta consolidació s'ha aturat i, fins i tot, hi ha el risc d'anar cap enrere?

El PSC formava part del govern i, per tant, és corresponsable d'aquests canvis, se'n senti més o menys protagonista. Per tant, aquesta continuïtat la donaria per suposada. El problema és a vegades l'èmfasi que se'n fa i la manera que es vol contrapesar aquest element amb altres que s'aparten d'aquest model. Però la continuïtat des del punt de vista material s'ha donat, el que falta és una perspectiva de què passarà a partir d'ara, cap a on anem. Em sembla que hi ha 220 escoles que tenen un espai de protecció fora del seu propi àmbit, també es va donar un augment en els carrils bici i no hi ha hagut retrocessos en això, però en canvi no hi ha una idea clara de cap a on es vol anar, de quins són els propers passos.

A Barcelona ara no hi ha una idea clara de cap a on es vol anar

Ja entenc que és el que feu a la fundació Sentit Comú, però en un moment com l'actual on pesa tant la immediatesa, el soroll i el relat curtterminista, la reflexió amb mirada a mitjà i llarg termini és més necessària que mai?

Sí, crec que és més necessària que mai. Això és contradictori, però segurament gràcies al seu dèficit democràtic a Europa les policies [polítiques] han funcionat abans que les politics i en els països hi ha més politics que policies. La policy, com que és més complicada de tirar endavant, requereix més mitjà i llarg termini, requereix més saber on vas, i Europa pot ajudar a generar més una dinàmica de mitjà i llarg termini que en l'àmbit de cada país és més complicat pel soroll i les dinàmiques electorals.