ENTREVISTA AMB EL SÍNDIC DE GREUGESRafael Ribó: "Tard o d'hora, si continua l'actual deriva, Europa hi intervindrà"

Tot just unes hores després que agents de la Guardia Civil irrompessin en diverses conselleries i detinguessin més d'una dotzena de càrrecs de la Generalitat, Públic entrevista el Síndic de Greuges de Catalunya, Rafael Ribó (Barcelona, 1945). Que veu en aquesta darrera actuació una escalada -un "pendent", de fet, amb la càrrega semàntica que implica- en possibles "transgressions" de drets fonamentals per part de l'Estat. Unes transgressions que el propi Ribó ja ha denunciat repetidament.

Dissabte passat, fa només cinc dies, vostè parlava de possibles "greus vulneracions de drets i llibertats" en actuacions de l'Estat a Catalunya en relació a l'1-O. Què en pensa ara, després dels fets d'aques dimecres?

Nosaltres a l'abril vam presentar un informe, sobre "el retrocés de drets i llibertats al Regne d'Espanya", no només a Catalunya. I la setmana passada ens vam adreçar al Consell d'Europa, a la UE i als Òmbdusman europeus sobre la transgressió de drets també arreu de tot l'Estat, no només a Catalunya, amb atemptats contra la llibertat de reunió, d'expressió o d'informació com ara la suspensió de l'acte de Madrid [a favor del referèndum] de la setmana passada per part d'un jutge.

'El 'Gobierno' transgredeix la seva pròpia normativa constitucional'

Però m'he sorprès dels actes d'aquest matí. Han estat una pujada de diversos graons que ningú no esperava. I que al nostre entendre representa una possible ampliació d'aquesta transgressió de drets. Amb un afegitó: Aquest matí s'ha evidenciat com el 'Gobierno' d'Espanya transgredeix la seva pròpia normativa constitucional -juntament amb la internacional-. Ho fa tant en els escorcolls i detencions en dependències de la Generalitat com en el bloqueig dels comptes del Govern.

Des d'aquesta institució podem assenyalar com un error pensar que per la via penal es poden solucionar problemes polítics, democràtics i de drets. Per això reiterem la nostra apel·lació al diàleg democràtic.

Vostè també ha assenyalat que les intervencions d'aquest dimecres les ha ordenat el jutjat d'instrucció que investiga unes declaracions molt anteriors de l'exjutge Santiago Vidal. Què creu que hi podria haver d'irregular, en aquest punt?

Fins fa hores, teníem l'actuació desmesurada, desproporcionada i possiblement il·legal del fiscal general de l'Estat quan cita com a investigats -i possibles imputats-  a la gran majoria part dels alcaldes de Catalunya. L'ordenament espanyol, en canvi, diu que si hi ha una causa judicial oberta no es pot fer una actuació del fiscal sobre la mateixa matèria. L'estatut del fiscal també mana proporcionalitat, i en canvi s'ha aplicat un únic delicte a prop de 800 persones -amb el càrrec que representen- acusant-los d'una cosa que no arriba ni a temptativa de delicte i que ni tan sols ha estat declarada il·legal. Ens sembla desproporcionat. Però avui hem vist com d'una causa concreta, la del senyor Vidal, es prenen mesures de control d'un autogovern. Això, en el marc constitucional, està fora de tota consideració. És sorprenent que es pretengui justificar amb aquesta causa judicial oberta els escorcolls i les detencions de persones que no han comés cap delicte ni han oposat la més mínima resistència a les intervencions. S'ha tirat per la pendent d'ignorar els codis internacionals i, en aquest cas, la normativa constitucional espanyola.

Què hi diu, la Constitució?

La Constitució espanyola té un article precís, el 153, sobre el control de les comunitats autònomes, i en dona els mecanismes. I, si aquest control ordinari no funciona, hi ha un article específic, el 155. Aquest article apel·la a una definició de la situació -que no s'ha donat-, a un requeriment a la comunitat que no ha obeït -que tampoc s'ha fet-, amb un debat al Senat i amb la definició de la legalitat que es vol establir. Tot això s'ha ignorat per complet.

De fet, hi ha qui apunta que el Govern no ha aplicat l'article 155 justament per no haver de fer aquests passos, i així poder gaudir de més discrecionalitat

L'article 155 no ha estat mai definit, només té la seva literalitat. I ha estat citat en lleis posteriors en un sol moment, en qüestions d'estabilitat pressupostària. És precisament l'argument que ha fet servir el govern de Mariano Rajoy per bloquejar tots els comptes de la Generalitat de Catalunya -i, per tant, pagaments de nòmines, de transferències socials i de serveis bàsics-.

'Sona a acudit dir que el referèndum pot posar en perill l'estabilitat pressupostària de l'Estat espanyol'

Però s'han saltat tots els procediments. No hi ha raons d'estabilitat pressupostària. Sona a acudit dir que el referèndum pot posar en perill l'estabilitat pressupostària de l'Estat espanyol. És una manipulació absoluta. Material, però també procedimental. Perquè el procediment estableix que, fins i tot en cas que hi hagués aquest perill per a l'estabilitat dels comptes, caldria acudir al Senat. I no s'ha fet. És el propi 'Gobierno' el que està transgredint no només els principis europeus en matèria de drets i llibertats, sinó la pròpia Constitució Espanyola.

També hi ha qui parla, directament, d'un estat d'excepció encobert. Què en pensa?

No ho hem analitzat des d'aquesta perspectiva. Estem analitzant una sèrie de fets que ens han sorprès per la seva dimensió. No sé què passarà les properes hores o dies, però es evident que estem en un pendent que està portant les forces d'ordre públic a dur a terme actuacions que no tenen cap mena de control transparent i democràtic. Prohibició d'impremta, prohibició d'expressió... al final, potser sí que acabarem en un estat més excepcional.

Quan parla de "pendent", és perquè sospita que la situació vagi a pitjor?

No és que sospiti, és que els fets són aquests. De les onze recomanacions que fa el Consell d'Europa en matèria d'independència judicial, sis són absolutament ignorades per Espanya, i les altres cinc només estan parcialment recollides. Es va derivant en aquest pendent. I ho torno a dir, no només pel que fa a Catalunya. El primer cas de prohibició del dret de reunió va ser a Madrid. I recordem les retallades al dret a la llibertat d'expressió en el cas dels titellaires o dels acudits sobre Carrero Blanco a les xarxes socials.

Vostè també ha afirmat diversos cops que a l'Estat espanyol hi ha una "erosió de la separació de poders"

En la sessió de la Comissió de Venècia que va tractar la reforma de la llei del Tribunal Constitucional (TC), tots ens vam dur la sorpresa que Espanya era tractada en la mateixa discussió en que es discutia sobre Turquia, el Kazakhstan o Hongria. O sigui, sistemes de dubtosa qualitat democràtica en el context europeu. I també es va dir que armar el Constitucional d'instruments com la facultat de multar sense judici ni anàlisi de causa, o de suspendre càrrecs electes, no és habitual a Europa. És rar, i erosiona la separació de poders, en tant que transforma el TC en jutge i part i erosiona la seva capacitat per decidir d'interpretar la Constitució i decidir de forma objectiva sobre les matèries. Per tant, no ho diu el Síndic, ho diuen les instàncies europees. I, malauradament, el TC està estudiant ara aplicar un d'aquests mecanismes.

Sobre els darrers fets a Catalunya, d'aquest dimecres mateix i d'aquesta setmana, n'ha parlat amb els seus col·legues europeus?

He enviat el primer informe el cap de setmana passat, i n'estem preparant d'altres. Aquest matí hem tingut converses amb alguns dels meus col·legues, i amb la institució del comissari europeu de Drets Humans. I la seva primera resposta -que ja esperava que es produís- és d'enorme atenció i interès per ser informats de totes aquestes qüestions, perquè les estan estudiant.

Li han fet alguna valoració?

És molt d'hora com per a que me'n poguessin fer cap.

A més de veure ombres en les actuacions de l'Estat per impedir l'1-O, també n'ha vist en la forma en que es va aprovar al Parlament les lleis del Referèndum i de Transitorietat, pel fet de no permetre als partits que demanessin un informe al Consell de Garanties Estatutàries

En l'anàlisi que fem de com s'estan degradant les condicions democràtiques -i que ens porta a apel·lar contínuament al diàleg i a una solució política i democràtica transparent-, també assenyalàvem que en l'aprovació d'aquestes lleis hi havia una possible vulneració de drets. I així ho va assenyalar el Síndic de Greuges.

A primera vista, però, no sembla que totes dues vulneracions de drets siguin del mateix calibre

No som qui nosaltres per dir de quin calibre és cada cosa. Però és evident que qui té la força coactiva en un estat democràtic és l'autoritat de l'estat. Per tant, si qui té la força coactiva l'exerceix irregularment, és molt pitjor. I citaré un cas gravíssim que continua impune, com és el cas de [Jorge] Fernández Díaz. El departament d'Interior, el responsable del monopoli de la força del govern del senyor Rajoy, la va utilitzar per fer informes falsos contra polítics en exercici, ja fos el president de la Generalitat o l'alcalde de Barcelona -dos càrrecs importants-. Informes dels quals ningú se n'ha atribuït la responsabilitat. Maniobres per combatre des de les clavegueres els seus adversaris polítics. És evident que això són defectes molt més greus que qualsevol actuació individual d'un representant públic o d'una cambra autonòmica. Tots els casos són irregulars i s'han de denunciar, com ha fet el Síndic. Però, evidentment, el que és inexplicable és el que ha succeït a nivell d'Estat. I encara és pitjor que, a hores d'ara, ni Rajoy ni Fernández Díaz hagin assumit la més mínima responsabilitat, ni política ni penal pel que són, al meu entendre, flagrants agressions a l'estat de dret i a la democràcia.

En aquesta estona ha parlat diversos cops de la necessitat de diàleg. Dissabte passat recordava que el Consell d'Europa demana que les reivindicacions d'autodeterminació es resolguin amb un "diàleg pacífic i democràtic" entre les parts. Què s'ha de fer, però, si una part no vol dialogar?

No és el Síndic qui ha de decidir si hi ha una part que vol dialogar o no. Jo el que puc dir per experiència, com a president de tots els defensors d'Europa que en dues ocasions hem estat amb una delegació a Polònia, per intentar fer dialogar el govern amb institucions que estaven en perill d'erosió democràtica. I puc dir, amb un cert orgull, que vam aconseguir una certa aproximació entre les parts. Jo voldria un esforç similar a casa nostra. Un diàleg sempre el duen a terme diverses parts, i qui té més responsabilitat és qui n'hauria de prendre la iniciativa. I fins ara no es veu.

Veu possible aquest diàleg?

No em toca a mi fer un previsió al respecte. Això seria una opinió molt política. No partidària, però sí de debat polític-parlamentari, que jo no hi puc entrar. A mi em toca analitzar drets i el funcionament de les institucions en relació a aquests drets. I, si hi ha defectes, com solucionar-los.

Sí que creu però que, com apuntava fa un moment, una actuació europea podria afavorir aquest diàleg?

Tard o d'hora, si continua la deriva i el pendent que dèiem, Europa hi intervindrà. Perquè s'ha vist en d'altres situacions. Europa no es pot permetre que hi hagi una societat de la UE -o del Consell d'Europa, sobretot- on es persegueixi penalment la pretensió de poder celebrar debats democràtics -per més confrontats que siguin- i arribar a una solució mitjançant vot.

Quina mena d'actuacions creu que podria prendre Europa?

Quan Orbán a Hongria i Kaczyński a Polònia -o els que hi manen en nom de Kaczyński- han pres determinades derives, la Comissió Europea ha començat per un advertiment, l'article 7 dels tractats europeus [que permet suspendre el dret de vot als estats membres que violin greument drets fonamentals].

'La nostra democràcia és molt pobra'

I el Consell d'Europa ja té informes bastant importants que recomanen reorientar les derives en aquests països. Crec que és una llàstima, per dir-ho suaument, o és un defecte important, que Espanya estigui al vagó de cua a l'hora de complir les recomanacions del Consell d'Europa. La nostra democràcia és molt pobra, i té aspectes molt defectuosos encara. Com a dirigent d'una institució en defensa dels drets, que tinc l'honor d'haver estat elegit pel Parlament, lluitaré tant com pugui per recuperar autoritat i prestigi en defensa dels drets, i pujar graons en una classificació en què estem tan avall.