"Ens imaginem Cleòpatra com una 'femme fatale', però el que era atractiu és el seu discurs i la seva conversa encisadora"

Entrevistem Gemma Puigvert i Marta Oller, filòlogues, professores de la UAB i autores del llibre 'Quan les dones tenien el poder' (La Magrana, 2024), l'objectiu del qual era explicar que les dones també també podien exercir el lideratge a l'antiga Grècia i a l'antiga Roma.

Gemma Puigvert i Marta Oller són professores de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), de Filologia Llatina i Filologia Grega, respectivament. Ara, totes dues han publicat Quan les dones tenien el poder (La Magrana, 2024), un llibre que se centra en el lideratge femení a l'antiga Grècia i a Roma i que sorgeix de la investigació que van posar en marxa gràcies al Premi d'Excel·lència Docent de la UB que va rebre Puigvert l'any 2020.

La voluntat darrere aquesta publicació, segons Oller, era explicar que "les dones també hi eren", així com "donar un lloc de dignitat" als textos literaris i "mirar-los d'una altra manera". Algunes de les conclusions que les filòlogues van extreure de la investigació és que "la veu pública femenina era molesta" i que, al revés de l'imaginari col·lectiu, les dones també van ser protagonistes en àmbits tan masculins com la guerra, la política o el comerç.

Les dones a l'antiga Grècia i a l'antiga Roma que mostraven lideratge ho feien només en moments de necessitat o bé tenien la inquietud de revertir els rols tradicionals?

Gemma: En la majoria dels casos són dones que lideren en moments determinats, però que després tornen a l'àmbit que els és natural, la llar. Quan emergeixen, ho fan per incapacitat o absència dels seus marits o perquè assumeixen la regència dels fills encara menors d'edat. Són lideratges puntuals.

Pel que fa a revertir els rols, penso que una de les dones que no estava gens còmoda amb el paper que li va tocar per generació va ser Fúlvia [una de les esposes de Marc Antoni]. Si hagués viscut en altres circumstàncies, probablement hauria tingut un protagonisme superior perquè actuava en tots els àmbits que tradicionalment havien estat vetats per a elles, com la política o la milícia. Algunes fonts fins i tot l'han arribat a titllar de tan masculina que deien que de dona només tenia el cos.

Marta: Cal distingir dues coses. Tenim molta informació sobre les dones que ocupaven alts càrrecs, com és el cas de Fúlvia, que sí que tenia un cert marge i podia intentar-ho, però després tenim la gent que regentava, per exemple, una taverna. Si les taverneres volien tirar endavant un negoci durant anys, havien de lluitar contra tot perquè vivien en una societat androcèntrica i patriarcal.

Un cas molt interessant és el de Semíramis [llegendària reina d'Assíria], que es mou entre el mite i la història. Ella era conscient que no li calia un home per seguir regnant. De fet, va pujar al tron i no va buscar cap marit, tenia amants i els matava, perquè sabia que si es casava quedaria en segon pla.

Semíramis tenia la voluntat de mantenir-se en el poder, però la majoria de les dones ni s'ho plantejaven, potser?

"La majoria de casos són lideratges femenins puntuals, per absència o incapacitat del marit"

G: Exacte, sabien que eren rols que no els pertanyien. Traspassar el llindar de casa seva suposava entrar en àmbits tan tipificats com masculins que ni elles mateixes es plantejaven perpetuar-se en el poder. També és cert que hi havia nivells d'influència. Tenim dones privilegiades, però si anem a l'epigrafia, trobem lideratges menors. Penso en Asel·lina, una de les taverneres més conegudes de Pompeia. Devia exercir cert poder, perquè malgrat que les dones no eren electores ni elegibles, descobrim un grafiti de l'època en què ella demana el vot per un determinat candidat.

Per què en el món de la religió cívica sí que tenien permès ocupar càrrecs d'influència?

M: Tant a Grècia com a Roma practicaven una religió politeista. Tenien divinitats femenines molt importants, patrones de ciutats, com Atena. Aquestes deesses tenien sacerdotesses que podien exercir un lideratge perquè tenien una representació pública i participaven en actes i rituals. Això era estrany, sobretot en el món grec, on tenien un paper públic molt reduït. D'alguna manera influïen en la política.

Les dones eren escoltades o només eren transmissores de veus masculines?

G: És curiós, perquè en àmbits com el del teatre, en què l'assistència era oberta a tothom, a les dones se les ridiculitza quan la parla és pública. Es diu que són farragoses i que tenen un timbre de veu molest. De fet, a les dones que són elogiades perquè tenen unes certes qualitats considerades masculines se'ls hi atribueix una veu més greu.

"A Grècia i a Roma la veu pública femenina era molesta"

Com dius, són transmissores. En el camp de l'oratòria veiem dones que defensen causes d'altres dones, com Hortènsia, que esdevé representant d'una massa femenina que surt a protestar perquè els hi exigien un impost. Elles surten al fòrum a reivindicar que no volen pagar perquè no tenen cap dret civil. Hortènsia no era una persona qualsevol, era la filla d'un gran orador i les fonts històriques diuen que no era ella qui parlava, que era l'esperit del pare que sortia a través de la seva boca. La veu pública femenina era molesta.

M: La pitonissa de Delfos també és un bon exemple. Ella deia frases soltes, una mica enigmàtiques, i eren els sacerdots qui les interpretaven. La veu pública de la dona podia ser escoltada, però venia mediada per la dels homes.

Malgrat que fossin interpretades per actors i no per actrius, en l'àmbit del teatre hi havia personatges femenins amb veu pròpia que servien per posar sobre la taula problemàtiques socials.

M: Sí, però les seves veritats moltes vegades no tenien cap efecte. Els autors tràgics podien fer servir aquestes figures femenines perquè precisament eren marginals, no formaven part del poder.

G: A Roma en l'únic gènere teatral on les dones podien sortir a escena era el mim. Les actrius no podien parlar i, a més, tenien molt mala consideració, igual que les ballarines. Eren activitats que s'associaven a la prostitució, a una vida ambulant, d'entrar en contacte amb molta gent i d'exposar el cos.

Era la civilització romana més permissiva que la grega?

G: Hi ha diferències. En el cas de Roma, cap a finals de la República es van donar una sèrie de canvis a nivell legislatiu que van afavorir que les dones tinguessin un protagonisme superior. Es va passar del matrimoni cum manu, en què la dona passava de l'autoritat del pare a l'autoritat del marit, a un matrimoni sine manu, en què l'autoritat a la nova llar quedava més diluïda. L'esposa tenia capacitat de gestionar les herències i el patrimoni familiar, fet que li dona una capacitat econòmica important. La figura del tutor es relaxa i elles guanyen més independència econòmica.

Quan Ciceró és a l'exili, la seva dona gestiona el patrimoni i, fins i tot, concerta el matrimoni de la seva filla, que era una acció que corresponia al pare. A Terència se li reconeix un coratge, una qualitat masculina. La mateixa paraula virtus porta inclosa el terme vir, home. Però se li tolera, perquè compleix amb la resta de qualitats femenines esperables i encaixa en el model de matrona romana.

Les dones que destacaven en l'esfera pública ho van fer emulant comportaments masculins, o bé van destacar per qualitats vinculades a una educació més emocional i cooperativa tradicionalment femenina?

M: Veiem les dues coses. Les dones que actuen en la mediació de conflictes ho fan amb solidaritat i cooperació. Està documentat tant a Grècia com a Roma. Si dues ciutats s'enfronten, les dones prenen la responsabilitat de reconciliar les comunitats associant-se entre elles. Es veu clar en el mite fundacional del Rapte de les Sabines. 

Després tenim les dones que formen part de dinasties reials que adopten rols tipificats com a masculins. El funcionament de poder va més lligat a aquesta autoritat d'imposar-se, no només a través del diàleg o de la persuasió, sinó també de la força. Ho veiem amb Olímpia, mare d'Alexandre el Gran, que batalla per aconseguir que el reialme quedi dins de la seva dinastia.

Com eren percebudes aquestes dones? A les reines bàrbares se les tenia en millor consideració.

G: Dido [fundadora i reina de Cartago], Zenòbia [reina de Palmira] i Semíramis eren reines reconegudes. Hem arribat a la conclusió que se les veu amb bons ulls, és a dir, que l'element femení no és condemnat perquè són pobles estrangers, per tant, es tractava de ridiculitzar-lo. Era una manera de dir que el poder estranger es feminitza, que és tan bàrbar que fins i tot governa una dona.

"Les reines bàrbares no eren condemnades perquè era una manera de ridiculitzar el poble estranger feminitzat"

M: En el cas d'Esparta, hi ha una lectura d'admiració perquè les dones són diferents i se les ensenya a utilitzar un llenguatge directe, amb respostes sintètiques i punyents, però alhora és vist pels atenesos com un poble decadent perquè elles governen i s'entrenen a l'aire lliure. Tot això ho sabem de fonts literàries.

Hi ha manca d'informació?

G: Al final tenim fonts literàries escrites per homes que parlen de les dones privilegiades. Per això vam intentar, en aquest llibre, combinar-les amb fonts epigràfiques que ens ofereixen altres exemples. Sempre diem que ens intentem acostar al màxim a la realitat, però que cal ser molt prudents.

Per què tots aquests noms de dona no han arribat al gruix de la societat?

M: I les que han arribat, ho han fet amb una visió molt concreta. Si pensem en Cleòpatra ens ve al cap l'actriu Liz Taylor, una dona guapíssima. Però en els seus textos, l'historiador Plutarc explicava que no era particularment bella. El que era atractiu era que tenia discurs i una conversa encisadora. Era políglota, era capaç de parlar amb tothom en la seva llengua.

Ens imaginem Cleòpatra com una femme fatale, però en realitat era una dinasta que intentava mantenir la independència en el seu regne, igual que feien els homes.

G: Ens ha arribat aquest dibuix de fonts imperials que volien desprestigiar Marc Antoni i Cleòpatra.

"Ens imaginem Cleòpatra com una 'femme fatal', però el que era atractiu era el seu discurs"

M: Ens vam adonar que els nostres coneixements sobre les dones de l'antiguitat han millorat molt en els últims anys, però no arribaven a les aules. Per dinàmiques d'aprenentatge o estructures mentals que hem adquirit d'una manera gairebé inconscient costa canviar la manera de presentar el món antic. 

Com a docents van arribar a aquesta conclusió?

G: Els mateixos alumnes deien, per exemple, que havien sentit a parlar de totes les figures que envoltaven a Fúlvia, però que d'ella no en sabien res. Trencar amb aquestes dinàmiques no ha estat fàcil.

M: També es fa evident en la visió de la dona i la guerra. Sempre se les ha titllat de víctimes. I és cert, però volíem fer un capítol parlant de dones que van actuar i que van ser agents en conflictes bèl·lics. 

G: En el capítol parlem de les guerrilles urbanes. Dones que participen en una mena de Kale borroka. Quan hi ha un exèrcit que envaeix,
que està a les portes de la ciutat, hi ha col·lectius de dones, a vegades acompanyades de nens i ancians, que surten i llencen pedres i fletxes. Les dones també hi eren i es tractava de donar un lloc de dignitat a tots aquests textos i mirar-los d'una altra manera.