"Els nivells de segregació a Catalunya són relativament baixos, però hi ha senyals d'alarma"

Com afecta la segregació al nostre comportament polític és l'objecte d'un dels últims treballs de recerca del politòleg Toni Rodon (Mataró, 1985), recollit al llibre Quan el teu veí és diferent. La relació entre la segregació i el capital social (Fundació Catalunya Europa). Una de les conclusions és que viure envoltats de gent molt similar a nosaltres fa que desenvolupem actituds menys interessades per allò públic, votem menys i ens importi menys la política. Al seu torn, això afavoreix decantar-se per opcions polítiques com la ultradreta de Vox.

"No reconèixer que la segregació és dolenta pot fer que després tinguem més problemes"

Rodon parla de segregació en termes sobretot de desigualtat econòmica -que es vincula amb la migració, però no exclusivament-, tant pel que fa a rendes baixes com altes. Tot i reconèixer que a Catalunya estem en "nivells baixos", alerta que hi ha "senyals d'alarma", especialment pel que fa a una segregació a nivell metropolità que està creixent: "No reconèixer que la segregació és dolenta pot fer que després tinguem més problemes". La recepta són polítiques públiques que fomentin el benestar i que ens acompanyin en el contacte amb aquells que són diferents a nosaltres.

Una de les conclusions del llibre és que als barris més segregats, tant els més pobres com els més rics, hi ha més vot a Vox. Què els uneix?

És una paradoxa. A la gran majoria de països, això no passa, sinó que el vot a l'extrema dreta es reparteix més al llarg de tota la distribució d'ingressos. El que passa aquí és que Vox obté bona part dels seus vots de la gent amb més ingressos i després de la gent amb menys ingressos. Això bàsicament ho van aconseguir gràcies a l'apel·lació a la unitat d'Espanya. És el gran motiu pel qual sorgeix l'extrema dreta aquí. A altres països surt per la immigració o la crítica a la Unió Europea, com al Regne Unit. Aquí, això és el que uneix a rics i a pobres.

I als altres països, per què és diferent?

"La història del sorgiment de l'extrema dreta és la història de la descomposició de la dreta"

Hi ha un cert mite que diu que l'extrema dreta creix pels socialdemòcrates desencantats. Els partits socialistes, o socialdemòcrates, ja no són d'esquerres, se'n van cap al centre, es moderen i perden tota la gent. Això és l'explicació tradicional, però tots els estudis que tenim dels últims anys ens diuen que això no és veritat. La història del sorgiment de l'extrema dreta és la història de la descomposició de la dreta. Gent que votava partits conservadors, cristianodemòcrates, liberals... que per motius variats deixen d'estar contents i se'n van a l'extrema dreta. I entre els que fan aquesta transició hi ha molta classe mitjana, tot i que se segueix posant el focus en què són els pobres els que voten a l'extrema dreta. De moment Vox això no ho ha aconseguit. La majoria de votants de Vox venen del PP, una part de Ciutadans i després del PSC, i alguns de l'abstenció. Vox, com l'extrema dreta europea, parteix de la història de la descomposició de la dreta.

Has dit que Vox va aconseguir els vots apel·lant a la unitat d'Espanya. Ara que el Procés ja no és el principal tema a l'arena política, mantindran aquest suport?

Un cop tenen els vots, el que fa l'extrema dreta és fer un discurs a mida per a cadascun dels seus públics, sempre bevent dels substrats de la insatisfacció. Els rics els voten per la qüestió de la unitat d'Espanya, però també per la llibertat, per restriccions en la immigració, fins i tot restriccions democràtiques. Els pobres, amb altres discursos, més sobre immigració, seguretat i la idea que ells poden aspirar a ser com la resta, una cosa que el sistema no els deixa. A l'extrema dreta li costa molt entrar a les institucions, però un cop està dins costa molt fer-la fora. La gent se socialitza amb unes certes idees, i per desgràcia són molt bons comunicant-les. Són pocs en termes percentuals però són molt fidels. Quan la participació puja molt, pateixen més.

Aquest any és un any electoral, amb les municipals, europees i generals. El vot a Vox es repartirà de manera diferent segons el tipus d'elecció?

Les locals són un drama per a l'extrema dreta. Per a ells les eleccions principals són les generals i després les autonòmiques. A nivell local no tenen tanta base de militants. I a més hi ha un factor que és el sistema electoral: si no treus un 5%, estàs fora. Molta gent segurament farà aquest raonament i votarà probablement el PP.

El seu objectiu és governar?

"Els rics, si viuen envoltats de rics, desenvolupen unes actituds poc públiques"

Vox busca ser influent, potser no tan necessàriament per ser el govern, però sí influenciar en l'arena política. Les generals són el seu principal objectiu. No els hi cal tenir molts diputats: només cal veure el que han fet recentment amb la moció de censura. Estan seguint el menú de l'extrema dreta europea: anar creant polèmiques per estar presents als mitjans i anar guanyant vots.

Una de les conclusions del llibre és que viure separats de gent diferent provoca actituds menys interessades per allò públic.

Sí, el llibre bàsicament reflexiona sobre si és millor viure barrejats o no i troba una conclusió: que és millor viure mesclats amb gent que pensa diferent de nosaltres. Els rics, si viuen envoltats de rics, desenvolupen unes actituds poc públiques; i els pobres, tenen una doble càrrega: els problemes estructurals de la pobresa, viure en guetos urbans, i la immigració. S'acostuma a instal·lar en aquests guetos, que són un caldo de cultiu perquè la gent participi i voti menys, i els que ho fan, votin a l'extrema dreta. La segregació, si es fa per la part pobra, és dolenta des del punt de vista democràtic.

Quin mecanisme fa que la segregació provoqui aquestes actituds polítiques?

Quan tothom s'assembla molt a tu és quan tenim el problema, tant rics com pobres, perquè llavors es desentenen dels afers públics. Uns perquè no poden [implicar-se], no tenen recursos, estan cabrejats. I els altres perquè ja són rics i els importa poc si es fan polítiques públiques a determinats llocs. Però d'altra banda, una de les conclusions del llibre és que el contacte amb realitats diverses no sempre ha de ser necessàriament bo, perquè a vegades crea una reacció negativa, especialment si no es fan polítiques públiques. Això crea una reacció contrària, que es voti a Vox, o que tinguis menys interès per la política, estiguis més insatisfet... no reconèixer que la segregació és dolenta pot fer que després tinguem més problemes. Calen més polítiques públiques cada vegada que ens enfrontem a la diferència.

Quina és la situació a Catalunya?

"La majoria de segregació dins de Catalunya no es produeix a Barcelona"

Els nivells de segregació de casa nostra són relativament baixos, comparat amb altres països, com els Estats Units. Però hi ha senyals d'alarma: per exemple, la gran majoria de la segregació, com mostren alguns estudis que cito en el llibre, no es produeix dins de Barcelona. Barcelona ja està segregada. El que està passant és que molta classe mitjana, i també rics, se'n van a altres llocs de l'àrea metropolitana, i també gent d'ingressos baixos. És una segregació metropolitana, i no tant dins de la ciutat de Barcelona. Si ets ric te n'aniràs al Masnou, a Montgat, a Sant Cugat. I si tens menys recursos, com que els pisos a Barcelona estan terribles, te n'aniràs a Mataró, L'Hospitalet... El Maresme concentra gran part de la població dels municipis més rics de Catalunya, i no són només gent del poble que s'han enriquit. I al revés a Mataró, Granollers o altres ciutats que han empitjorat molt a nivell de renda. No és tant perquè els mataronins de tota la vida ens haguem fet més pobres sinó perquè molta gent de fora hi ha anat.

La segregació normalment s'associa a pobresa, però al llibre no ho limites a això.

Ho estudio a partir del nivell d'ingressos i la immigració. D'immigració en ve molta: la immigració pobra acostumarà a anar a llocs on són pobres. Però d'altra banda, en en els últims anys s'està produint un altre tipus de segregació que té a veure amb els expats. Són la gent rica que té sous nord-europeus i que no van a viure a Ciutat Meridiana, sinó al Poblenou. Això provoca que els lloguers pugin, també els preus, que costi més trobar feina... Malgrat que la dels pobres és molt més important, aquesta segona ocupa més titulars perquè afecta sobretot a la classe mitjana.

Un cop ja la ciutat o el país està segregat, què es pot fer?

El lloc on vivim ve determinat sobretot pel nostre estatus socioeconòmic, però pots fer moltes coses. Dignificar la vida dels barris i intentar fer que hi hagi més contacte entre comunitats diferents, per exemple a nivell escolar. Que tota la immigració es concentri en l'escola pública i els de la concertada siguin tots iguals, blancs i de classe mitjana, encara genera més dinàmiques de grups opositors. El que crec és que has de tenir en compte aquestes dinàmiques. Per exemple, si fas habitatge públic, intentar que no es vegi amb estigma, forçant que hi vagin determinades persones, fent que sigui bonic, que no estiguin necessàriament a l'extraradi... I també tenir en compte que les mateixes polítiques poden tenir conseqüències negatives.

Quins exemples pots posar d'aquí?

La Llei de Barris [de la Generalitat] o el Pla de Barris [de l'Ajuntament]. Per una dignificació de l'entorn dels barris, que hi puguis passejar. Barrejar més els alumnes en diferents sistemes educatius. I un exemple molt negatiu són les carreteres: encara segreguen més.