Entrevista a Jaume Asens"Sánchez em va vetar com a ministre per la meva solidaritat amb els líders independentistes"

El juny de 2014, Jaume Asens va ser una de les tres persones que van presentar en societat la plataforma Guanyem Barcelona, impulsada per nombrosos activistes de la ciutat que després de les mobilitzacions del 15-M van decidir assaltar les institucions. Al costat d'Asens hi havia Ada Colau i el politòleg -i futur ministre- Joan Subirats. Seria l'embrió Barcelona en Comú, la formació que s'imposaria a les municipals de 2015 i que, amb Colau al capdavant, tindria l'alcaldia de la capital catalana entre aquell any i el 2023. 

Va ser el primer episodi institucional d'una frenètica dècada política en què Asens ha estat tinent d'alcaldia a la ciutat (2015-2019), diputat al Congrés i president del grup parlamentari d'Unides Podem (2019-2023) i, actualment, eurodiputat al Parlament Europeu. Ara en fa balanç a Els anys irrecuperables, unes voluminoses memòries polítiques -500 pàgines- que publiquen Pòrtic en català i Península en castellà. Hi revela qüestions com el veto que va patir de Pedro Sánchez i que li va impedir ser ministre o el grup de Telegram que cinc anys enrere van compartir amb Carles Puigdemont, Toni Comín i Pablo Iglesias i on Junts ja mostrava disposició a negociar.

Advocat, filòsof i politòleg, l'entrevistem a fons sobre el contingut de l'obra i qüestions com el futur d'Europa, la ruptura de l'esquerra estatal i la necessitat de reconstruir-la per aturar l'extrema dreta i generar un horitzó d'esperança, les relacions amb ERC, el seu paper en la desjudicialització del Procés, Ada Colau o les amistats i com de complicat és mantenir-les en política, sobretot quan hi entra en joc el poder.

Ara mateix, el pes de l'esquerra és molt reduït al Parlament Europeu, clarament inferior al que sumen els diversos grups d'extrema dreta. A més, el relat dominant a la UE aposta per la militarització i per polítiques dures contra les persones migrades. Fins a quin punt l'Eurocambra és un espai on plantejar alternatives?

La correlació de forces és molt desfavorable i nosaltres hi tenim un paper més resistencialista i d'oposició. No es pot fer el mateix que en l'anterior legislatura, perquè el Partit Popular europeu ha trencat el bloc europeista democràtic i tendeix a recolzar-se en l'extrema dreta. La tesi del PP espanyol està guanyant posicions a Europa. 

Però tot i això, hi ha una oportunitat d'un renaixement d'Europa per renéixer, encara que no serà gens fàcil. Una de les qüestions per poder avançar en la integració i fer una Europa més forta és acabar amb el principi d'unanimitat en la presa de decisions. Per una qüestió de pura necessitat és un moment on es poden plantejar reformes que abans semblaven inassumibles.

Europa està obligada a emancipar-se dels Estats Units i a reivindicar la seva autonomia

Europa ha avançat en els moments de crisi. En la pandèmia hi va haver va despertar de la consciència de vulnerabilitat i interrelació entre els diferents països, que els problemes s'havien de resoldre de forma conjunta i solidària, per això es va mutualitzar el deute, amb la idea de "o ens salvem tots o ens enfonsem per separat". I ara torna a estar en una crisi existencial. L'ordre internacional sorgit de l'horror de la II Guerra Mundial se n'està anant en orris, hi ha una reordenació de la governança global que posa en crisi una sèrie de valors i de regles del joc que havien funcionat més o menys. I això obliga Europa a emancipar-se dels Estats Units i a reivindicar la seva autonomia com a actor. És veritat que ara estem en un mal moment, però hem de pensar a mig i llarg termini i començar a construir les bases d'una Europa que superi aquesta onada creixent de l'extrema dreta.

És a dir, cal anar més enllà de resistir.

Sí, crec que hem de tenir present que tant la socialdemocràcia com Europa són invents que sorgeixen després de la derrota del nazisme i el feixisme. Europa com a somni d'un continent de prosperitat i llibertat es va construir sobre el compromís de no repetició del que havia succeït, del "mai més" una guerra civil entre europeus. Després d'aquella crisi va ressorgir la Unió Europea i en va sortir l'estat del benestar i el constitucionalisme social. De la mateixa manera que aleshores en va sorgir un Keynes, ara hem d'empènyer perquè en sorgeixi un altre, que podria ser un Piketty, que parla de polítiques fiscals i d'una sèrie de reformes que s'han de produir.

Relacionat amb aquest tema

Jaume Asens també deixa Podem, que veu avui com un partit "tancat" i "sectari"

Marc Font

Una dècada i mitja enrere la situació era molt diferent, enmig d'una brutal crisi econòmica apareix el 15-M, un moment de politització massiva que serà l'embrió de profunds canvis polítics. Què creus que ha fallat perquè aquest cicle no hagi anat més enllà i els canvis no hagin estat tot l'estructural que desitjàveu?

La política sempre és gestió de la frustració, mai s'aconsegueix tot el que un es proposa i això forma part de la lluita. El 15-M va ser la mobilització més gran des de la Transició, va ser una gran sacsejada, però va haver-hi un moment en què es va trobar amb els seus propis límits, sobretot quan es veia que malgrat que sortíem al carrer res no canviava en l'àmbit institucional. Per això una sèrie d'activistes vam començar a pensar en la hipòtesis institucional, i més en un moment que era de crisi de règim, en què la societat es va posar potes enlaire. 

La política sempre és gestió de la frustració, mai s'aconsegueix tot el que un es proposa

Una de les transformacions més importants del 15-M va ser la cultural, la repolitització que va representar. Després és veritat que la gent va deixar de sortir al carrer, però va seguir treballant als barris, generant contrapoders i això va quedar, en associacions de veïns, sindicats, cooperatives,... Aquest teixit dens, sobretot en zones com Catalunya, és des d'on pot tornar a sortir un nou 15-M. De fet, aquest teixit no surt del no res, hi ha un fil roig que és hereu de moltes altres lluites precedents i al seu torn el 15-M sembra per a les lluites futures. A vegades dona la sensació que s'hagi acabat tot, però no, hi ha unes certes forces tel·lúriques que estan allà, que estan adormides i el que hem de fer és preparar les condicions per quan tornin a despertar, perquè passarà.

Relacionat amb aquest tema

Jaume Asens, l'ànima sobiranista dels Comuns que buscarà el "sí" de Puigdemont a Sánchez

Marc Font

Qüestions com l'habitatge, el rebuig a la massificació turística, el feminisme o l'emergència climàtica poden ser l'embrió d'aquest nou esclat?

Sí, són les bases de futures mobilitzacions. Ara estem en un moment on la impugnació ja no ve de baix, sinó que ve de l'extrema dreta del taulell. Tenim una societat molt estressada que ha patit catàstrofes mediambientals, com la DANA; ha patit una pandèmia; i que està també sacsejada pels tambors de la guerra a les fronteres europees. Això i altres factors fan que la gent tingui menys certeses que en el passat i els horitzons de futur estan més clausurats. La por és un sentiment que està més present i la por aïlla, torna la gent més desconfiada, egoista i insolidària, és el germen de l'extrema dreta. Deia Bertolt Brecht que un feixista era un burgès espantat i per això la nostra obligació, com a forces progressistes, és treure-li la por a la gent

La nostra obligació és treure-li la por a la gent, perquè és el germen de l'extrema dreta

Un dels grans èxits del salt institucional que vau fer és l'assoliment de l'alcaldia de Barcelona, que vau tenir durant vuit anys, en la major part dels quals amb el PSC com a soci de govern. Com a partit, és un fre a les transformacions que plantejàveu?

Crec que sí. En el seu moment la decisió de donar-li l'alcaldia a Collboni va ser controvertida, hi havia arguments a favor i en contra, i a la pràctica crec que molta gent que va defensar fer-ho se'n penedeix, perquè veu que no hi ha grans diferències entre ell i Trias. Segurament per buscar el vot d'ordre de la ciutat, Collboni s'ha mogut cap a la dreta i moltes de les transformacions que havíem aconseguit les ha amenaçat, com per exemple tot el que té a veure amb el model de superilles i eixos verds, la mercantilització de l’espai públic tancant el Parc Güell per una desfilada de luxe o omplint tot el centre de fum amb la Fòrmula I, recuperant la cultura del cotxe, de soroll i contaminació contrari al nostre model de ciutat.

Relacionat amb aquest tema

Asens deixa la política i Aina Vidal serà la candidata dels comuns a les generals

Públic

En el primer mandat a l'alcaldia, va haver-hi un debat a BComú sobre si pactar amb el PSC o amb ERC i expliques que eres partidari de la segona opció. El principal fre per aconseguir-ho va ser Oriol Junqueras?

Collboni ha amenaçat moltes de les transformacions que havíem aconseguit

Sí, explico una reunió a casa meva on estàvem Junqueras, Comín, Ada Colau i jo i allà ho vaig constatar. Ell era qui donava suport al principal opositor al pacte, que era Alfred Bosch. En aquell moment va primar el càlcul electoral d'Esquerra, de pensar que si estava a l'oposició tindria més oportunitats de guanyar les següents eleccions, en comptes de pensar en el bé de la ciutat o del país. 

ERC estava dividida, perquè igual que Junqueras i Alfred Bosch defensaven això, recordo perfectament que Marta Rovira o Toni Comín defensaven que Esquerra entrés al govern. Va ser una decepció. A més, contrasta amb el present, perquè crida molt l'atenció que ERC sempre hagi tancat la porta a fer un govern amb nosaltres, i en canvi després vulgui donar-li govern a Xavier Trias i, quan no surt escollit, vulgui entrar al govern de Collboni, dòcil amb les èlits conservadores de la ciutat, que representa un PSC molt més a la dreta que el de Maragall, i sense nosaltres en l'equació, que el podriem fer virar a l'esquerra.

Els programes de Comuns i ERC tenen més similituds entre ells que amb els de PSC o Junts, però en canvi les dues formacions mai han tingut una aliança estable. A què creus que respon?

Sí i per això ens va costar tant entendre que no volguessin entrar en aquell primer govern, perquè fèiem aquesta anàlisi que teníem moltes més coses en comú que amb el PSC. Suposo que en el fons hi pesen els lideratges, els egos, els càlculs electorals curtterministes. Acaba primant la idea de competència en comptes de la col·laboració.

El 2019 fas el pas al Congrés, en un moment en què les tensions dins l'espai d'Unides Podem ja són molt grans i ja n'ha sortit Errejón per crear Més País. Com les vas viure i fins a quin punt van debilitar l'espai a l'hora de negociar el govern de coalició amb el PSOE?

Evidentment resta a nivell electoral, perquè veure les divisions i aquest acarnissament als mitjans de comunicació genera desafecció a la gent. Soc dels que pensen que les batalles han de ser internes, no públiques, i quan els membres d'un partit surten a barallar-se en públic, a part de donar un espectacle lamentable, desincentiven i allunyen la gent del projecte. Quan prima la competició per sobre de la cooperació es posa en risc el projecte col·lectiu.

Quan prima la competició per sobre de la cooperació es posa en risc el projecte col·lectiu

Finalment es va formar el govern de coalició a l'Estat i al llibre expliques que Pedro Sánchez et va vetar com a possible ministre pel teu perfil sobiranista. T'hauria agradat ser-ne?

No vaig tenir temps de plantejar-m'ho. Va ser just després de la signatura de l'acord de govern i no sabia quines carteres tindríem i en aquell context vaig rebre una trucada de Pablo Iglesias, que em va dir que jo estava vetat [com a ministre] perquè havia tingut una posició de solidaritat amb els líders independentistes, que havia destacat en la meva tasca antirepressiva i que això no li havia agradat a Pedro Sánchez, com tampoc la meva defensa del dret a decidir. Vaig decidir no explicar-ho perquè era un moment delicat en què s'estava construint la confiança amb el Partit Socialista, però ara que han passat tants anys i que s'ha parlat de vetos de forma regular, crec que val la pena que se sàpiga la veritat.

A Sánchez tampoc li agradava la meva defensa del dret a decidir

Les eleccions generals del juliol del 2023 van ser l'última oportunitat de recosir l'espai estatal d'esquerres?

No ho sé, perquè aquell acord va ser un matrimoni de conveniència, es va fer in extremis i crec que va primar el càlcul electoral. En el cas Podemos veia que en solitari no obtindria representació, mentre que anant per separat Sumar podia perdre diversos diputats i era molt difícil que sortís el govern de coalició i això no li interessava. En aquell moment, les relacions ja estaven trencades i ja en campanya va haver-hi retrets i molta mala maror i després de les eleccions ràpidament va començar el foc amic.

Veies la ruptura final com a inevitable?

Pensava que s'imposaria el sentit de la responsabilitat, perquè el que tenien entre mans era prou gran com per deixar de banda certes discrepàncies que molts cops tenen a veure amb qüestions de poder i d'ego, més que ser ideològiques. De fet, penso que a vegades Podemos va construir diferències de forma artificial per poder tenir una identitat pròpia, però que sobre el programa no eren tals. Tot això venia de lluny, però en tot moment pensava que al final s'imposaria la raó per sobre de les emocions i dels egos, però malauradament no va ser així. I això, evidentment, és responsabilitats de tots.

Certes discrepàncies [entre Podemos i Sumar] tenen més a veure amb qüestions de poder i d'ego que no d'ideologia 

En aquelles eleccions havies de ser el cap de llista dels Comuns, però hi renuncies i anuncies que deixes la política institucional. En el capítol del llibre en què ho abordes, també parles subtilment de "traïcions". Vas sentir que no tenies prou suports?

Quan parlo de traïcions ho faig en referència a [Juan López de] Uralde, són les seves paraules, i explico que en les confeccions de llistes sempre hi ha gent que se sent desenganyada, traïda. En el meu episodi prefereixo no explicar-lo, però sí que comento que hi ha lluites internes, que a vegades es perd i a vegades es guanya, que hi ha coses que van passar en aquell moment que no em van agradar i vaig entendre que per una qüestió de valors i de principis havia de fer un pas al costat.

A l'hora de la veritat el teu pas al costat dura ben poc, perquè l'endemà de les eleccions Yolanda Díaz ja et contacta perquè negociïs el suport de Junts a la investidura de Sánchez. Molts mitjans fan la lectura que els resultats possibilitaven que Junts retornés a la via de la negociació, però tu mateix detalles que uns anys abans havíeu tingut un grup de Telegram conjunt amb Pablo Iglesias, Carles Puigdemont i Toni Comín on ja es deixava veure aquesta voluntat de Junts de negociar.

Sí, s'havia creat la idea falsa que Junts s'havia autoexclòs de qualsevol tipus de negociació política. Li he escoltat molts cops dir-ho a ERC, però la veritat és que no va ser així. En aquell moment hi havia la voluntat d'arribar a acords. Va ser just després de la investidura [del gener de 2020] i abans del debat de pressupostos. Va haver-hi molts intercanvis de documents i finalment va haver-hi una proposta que tenien a les mans tant Pedro Sánchez com Carles Puigdemont. Hi havia una certa base d'un possible acord, s'estava avançant, però Sánchez va decidir posar en el calaix la proposta i descarta l'acord per no enfadar el seu soci prioritari, que era ERC. 

És fals que Junts s'hagués autoexclós de qualsevol negociació política

Allò va quedar allà, però va ser el primer assaig del que ha succeït després, i imagino que aquell document s'està treballant a Suïssa, perquè el que hi havia no s'ha desenvolupat encara, no ha sortit a la llum pública. Era un moment on el PSOE havia demonitzat Junts i havia caricaturitzat Puigdemont com l'enemic número u d'Espanya i a Sánchez li va semblar que el preu que pagaria per un hipotètic acord seria massa alt.

Els darrers anys has participat en negociacions clau que han contribuït a desjudicialitzar el conflicte polític català, des dels indults, a la reforma del codi penal i, finalment, l'amnistia. En certa manera, podríem dir que la via dels Comuns, fins i tot la via Asens, s'ha anat imposant, però en canvi l'electorat en comptes de valorar-ho i premiar-vos, us ha castigat.

És així. Molts cops obtens victòries que després no capitalitzes electoralment, sinó que ho fan altres actors. Però a vegades la victòria és assolir que els altres actors acabin assumint el teu programa. Quan a la Thatcher li van preguntar quina va ser la seva victòria més gran va dir Tony Blair, perquè va assumir les seves polítiques liberals. En aquest cas podríem dir el mateix, que la nostra via hagi estat assumida per actors que a l'inici la veien amb recel. 

A vegades la victòria és assolir que els altres actors acabin assumint el teu programa

El PSOE deia, d'entrada, que la sentència s'havia de complir en els seus estrictes termes i que no hi hauria indults, reforma del codi penal i, encara menys, l'amnistia, que deia que era inconstitucional. Però, per altra banda, tampoc a l'inici va tenir una bona recepció entre els independentistes. Oriol Junqueras va dir allò que es fiquessin els indults per on poguessin i els veien com una humiliació, perquè a més no entenien la figura de l'indult, pensaven que significava demanar perdó i jo els deia que no. I també va passar amb la proposta de la reforma del codi penal. Marta Rovira va arribar a escriure un article on deia que aquella proposta era humiliant i, a més, no era viable perquè no hi havia majories. No tenien clar el full de ruta. Nosaltres ens vam envoltar ràpidament del [Javier] Pérez Royo, del [José Antonio] Martín Pallín i d'una sèrie de catedràtics i de juristes que van armar aquesta proposta i la van fer molt sòlida i per això ens alegra molt que els d'una banda i els de l'altra hagin acabat confluint en el full de ruta que nosaltres hem fixat, encara que després s'hagin posat ells les medalles.

Cap al final del llibre, després de la ruptura amb Podem, escrius "no és la fi del món, es pot treballar des d'espais diferents. No obstant, més aviat que tard hauríem de tornar a ser un front ampli. Potser cal una altra generació de dirigents menys involucrada emocionalment en aquesta batalla. L'esquerra sempre es divideix, però després de xocar amb la realitat, torna a agrupar-se". Veient la situació actual de Sumar, ara es tracta de construir un front ampli nou, potser amb uns altres dirigents?

Crec que no sobra ningú, però els lideratges que es van construir en el moment ascendent de la nostra emergència és difícil que es produeixin ara, perquè no tenim la mateixa centralitat. Ara bé, els lideratges que no siguin capaços de deixar de costat els retrets, la ràbia i el rancor no serveixen per aquest moment. És veritat que el món a vegades ens indueix a tenir aquests sentiments negatius, que ens atrapen a la presó asfixiant del passat i hipotequen el futur, però precisament per això el que necessitem és deixar enrere aquestes ferides, traïcions, dolors propis o aliens i perdonar-nos a nosaltres mateixos. Necessitem un perdó col·lectiu per poder situar-nos en el present i poder organitzar l'esperança. Com s'organitza aquest nou futur d'entesa? Ho haurem de discutir, però la condició necessària és començar a desinflamar, no es pot reconstruir res enmig de les flames. Davant l'ascens de l'extrema dreta, el sectarisme i la divisió desmobilitzen a la gent d'esquerres i hem de desinflamar els egos. Aquí hi ha molts problemes que tenen a veure amb els egos ferits, hem de ser generosos i intentar fer-nos càrrec del que està en joc.

A l'esquerra necessitem un perdó col·lectiu per poder situar-nos en el present i poder organitzar l'esperança

Al llibre parles de moltes amistats trencades en aquest espai. En el teu cas concret, aquests anys en política t'han costat amistats?

He intentat sempre blindar les amistats. No hi ha res que em sembli més idiota que sacrificar les amistats per la política, però és veritat que hi ha amistats que surten danyades i crec que això ens ha passat a tots i és una de les coses que em genera més angoixa. En el llibre es respira això, per exemple, en la meva relació amb el Pablo [Iglesias]. Hi ha velles amistats que són velles amistats malgrat tot i, per tant, tendeixen a perdurar, però has de fer un esforç perquè la tendència general és deixar-te arrossegar. És veritat que a l'inici, quan comences, l'amistat és com una cola, tens un sentiment d'equip molt fort i s'actua amb visió de conjunt, però quan apareix el poder les coses comencen a tòrcer-se. L'amistat és un sentiment pur i desinteressat i el poder molts cops significa relacions de jocs de cadires, s'aguditzen les diferències, ...

El poder trenca amistats?

No hi ha res que em sembli més idiota que sacrificar les amistats per la política

Sí, el poder trenca amistats. És més fàcil que amb la política es desfacin amistats que no que es consolidin. A vegades els amics més íntims s'acaben convertint en els enemics més acèrrims. La història del Pablo i l'Íñigo [Errejón] és dramàtica, de dos amics que s'estimen amb bogeria i s'admiren mútuament, i al final s'acaba trencant tot. I la història del Pablo després amb la Yolanda [Díaz] també és semblant.

La del Parlament Europeu serà la teva última etapa en la política institucional o et veus tornant a fer-ne a Barcelona, Catalunya o l'Estat?

Doncs la veritat és que ara mateix no m'ho plantejo. Quan vaig decidir no presentar-me a les eleccions generals estava totalment convençut que era el meu final. Aleshores vaig fer aquest pas al costat i vaig començar a escriure aquest llibre, així que no m'atreveixo a aventurar on estaré d'aquí a uns anys.

Al llibre parles molt de l'Ada Colau, una de les teves millors amigues. Tindrà un paper polític els propers anys?

L'últim capítol de l'Ada no s'ha escrit. Ella pot ser el que vulgui, ara ha fet un viatge d'anada i de tornada de l'activisme molt interessant i pot ser molt útil al lloc on està, però espero i desitjo que torni, ja sigui en una posició o en una altra. Però és molt difícil de preveure, perquè crec que ni ella mateixa sap què farà d'aquí tres o quatre anys.

L'últim capítol polític de l'Ada [Colau] no s'ha escrit

Quines seran les teves grans lluites dels propers anys, més enllà de la lluita contra les injustícies que marca la teva trajectòria o intentar frenar l'extrema dreta?

Hi afegiria Palestina, per a mi és una de les lluites fonamentals, en certa mesura s'hi juga l'ordre internacional. A vegades ens oblidem que amb el tema de Palestina Europa ha aplanat el camí de l'exercici de l'ús de la força que Trump està intentant aplicar al món; està darrere de l'ajuda política, militar i econòmica que fa possible un genocidi. Això ens interpel·la en la nostra condició d'europeus, perquè en som còmplices. És una de les lluites que em rebel·la més.