Entrevista a Joan Planellas, arquebisbe de Tarragona"Resar el rosari a la porta d'una clínica abortiva és ideologitzar i banalitzar l'oració i jo no hi estic d'acord"

"Un xenòfob no pot ser un veritable cristià". Amb aquesta frase, que va llançar aquest estiu en plena ofensiva ultra a Jumilla i Torre Pacheco, l'arquebisbe de Tarragona, Joan Planellas, va posar Vox davant del mirall de la seva xenofòbia. El seu telèfon treia fum a les hores posteriors. Mesos després, Planellas atén Públic al seu despatx de l'arquebisbat, al Pla de Palau, al nucli històric de la ciutat, fundada, es creu, al segle III abans de Crist.

 Avui reflexiona sobre això: "Quan una obvietat és notícia, hi ha alguna cosa que no funciona. Jo em vaig fer aquest plantejament: l'obvietat de dir el missatge cristià. La Bíblia què diu, què diu la paraula de déu sobre el tema. En això ja no hem ni d'anar al nou testament, està al mateix antic testament. emigrant al país d'Egipte. Això és una frase lapidària de l'antic testament". 

A la taula de l'arquebisbe Planellas, que també és president de la Conferència Episcopal Tarraconense, que agrupa els bisbes de Catalunya, s'acumulen papers, ordenats per munts. Hi ha mètode a l'aparent desordre, una organització. Hi ha també al seu despatx una bíblia en català i un codi de dret canònic. A les parets hi penja un quadre que representa un Sant Pau, gairebé de mida natural, i també una foto, un assossegat retrat del papa Lleó XIV. 

A l'entrevista, que es va produir dimecres passat, no defuig cap dels assumptes que li planteja Públic. Al contrari, els reflexiona i els argumenta. Tampoc la pregunta de quin és el sou d'un arquebisbe: "Tinc un salari mensual, sí, que més o menys és de 1.400, 1.500 euros, no arriba a 1.500". Planellas dedica temps a cada resposta. Parla amb calma i amb pausa i de vegades cerca paraules exactes. A Planellas li agrada sens dubte predicar amb l'exemple, amb la paràbola: així enfoca les respostes a diverses preguntes, mitjançant situacions reals, viscudes per ell. 

Sobre la investigació oberta pel Vaticà al bisbe de Cadis, Rafael Zornoza, per presumptes abusos sexuals a un menor d'edat, Planellas afirma: "S'han d'aplicar mesures cautelars". També creu que "l'Església ha après o està aprenent amb el tema dels abusos a menors". "Els paràmetres amb què ha d'actuar l'Església són clars en aquests moments", assegura. 

Ara tenim un nou cas d'abusos sexuals. Aquesta vegada a Cadis, el bisbe Rafael Zornoza. Creu que s'ha afrontat correctament?

 Jo m'he assabentat pels mitjans de comunicació perquè no en sabia absolutament res. Jo no estic en condicions de dir si s'ha fet correctament perquè desconec la situació concreta. Vaig conèixer Zornoza a la Conferència Episcopal i tot el que en sé és la relació que he tingut allà quan he anat a Madrid. Quan hi ha un cas d'aquests, primer la presumpció d'innocència s'ha de veure. 

"Davant de casos com el del bisbe Zornoza s'han d'aplicar mesures cautelars"

I després [cal] afrontar l'assumpte. A mi, la veritat és que em va tranquil·litzar escoltar el president de la Conferència Episcopal dir que era versemblant i que deixéssim fer a la Justícia i el tribunal canònic, perquè això tinc entès que ho assumia la Rota de Madrid, que és el Tribunal de la Santa Seu a Madrid. Davant de casos com el del bisbe Zornoza s'han d'aplicar mesures cautelars. I és clar que, amb la seva substitució, ja s'haurien pres. 

Jo sobre aquests temes sóc molt cautelós perquè m'he trobat amb casos. N'e hagut d'assumir des que vaig arribar aquí, bé, naturalment amb sacerdots, amb capellans. El tema de la presumpció d'innocència és important però després has de ser actiu en els procediments. Si voleu, aprofundim en el tema dels abusos, perquè és que això és una pregunta molt concreta.

 Sí, a banda de la presumpció d'innocència i de les mesures i la resta, hi ha les víctimes. Creieu que l'Església, fins i tot en el seu propi arquebisbat, podia haver-hi fet més? Es podia haver fet alguna cosa d'altra forma? Com analitza tota aquesta situació? S'ha despertat tard en aquest problema? 

Bé, crec que l'Església ha après o està aprenent amb el tema dels abusos a menors. És a dir, els paràmetres amb què l'Església ha d'actuar són clars en aquests moments. Jo quan vaig arribar aquí no els tenia tan clars com ara. Han passat sis anys. Fa sis anys que sóc aquí. 

Ja quan vaig arribar em vaig trobar que hi havia casos pendents i, és clar, volies actuar. Tu volies ser just. Ser conseqüent amb allò que et trobaves. Jo quan vaig arribar aquí vaig fer unes declaracions en què vaig dir que davant del tema dels abusos no podíem posar cortines, no podíem amagar-los. Però després et trobes que els procediments els has de descobrir amb l'experiència que et dóna el mateix sentit comú. I la línia entre justícia i misericòrdia és molt fina. També me n'he adonat aquests anys d'això: el fil prim entre justícia i fer justícia, fer justícia a la víctima i fer justícia davant del tema, quan ja saps o hi ha hagut sentència, és molt fi, perquè després també has d'ajudar el victimari en allò que calgui, a refer la seva vida, no? 

"La línia entre justícia i misericòrdia és molt fina"

Amb el tema dels menors ara hi ha un procediment clar. O sigui, tu et trobes amb un tema i has de fer la investigació prèvia que es diu, i després enviar-lo a la Santa Seu, al dicasteri per a la doctrina de la fe i després ells ja et donen les pautes, és a dir, el procediment. Jo ara no sóc partidari de fer el judici a les diòcesis, perquè et compromet molt. 

A qui?

Al bisbe. O sigui, a veure si m'entén què vull dir. [El que passa és que] tu coneixes les persones i després sempre et poden acusar o dir que tu has tingut predilecció per un punt o per un altre. Ara tenim un tribunal, el tribunal de la Rota, que està agafant un gran prestigi sobre aquests temes. Enviar-ho a la Rota i que ells decideixin la sentència que s'ha de fer.

Tornant a la pregunta original, creu que amb les víctimes s'ha actuat correctament? 

Mira, sempre es pot millorar. Jo he volgut tenir personalment relació amb les víctimes. No diré ni els noms ni res, però hem tingut no fa gaire temps un cas que ha quedat comprovat, en què hi ha hagut sentència i realment, bé, la sentència diu que era culpable, que havia comès abusos. Què ha comportat això? La proposta era treure'l, la secularització. Secularització vol dir que a partir d'ara aquest sacerdot ja no pot actuar com a sacerdot mai més. No un temps determinat, no. Mai més. Per tant, aquestes mesures s'han hagut d'aplicar. Per mi va ser molt dur trucar-lo i dir: "Mira, has acabat". Perquè, a més, civilment jo vaig haver d'aixecar la prescripció. Eren temes de fa 30 anys. Parlo d'un cas concret, sense dir-ne noms. Es va haver d'aixecar la prescripció i es va haver de demanar l'aixecament de prescripció a la Santa Seu, al dicasteri, que l'autoritzà. I després el vaig enviar a Madrid, a la Rota. Va dictar sentència. La sentència va ser treure'l de capellà i, a més, una indemnització a la víctima. 

Bé, i jo ja havia parlat amb la víctima des del començament. Quan vaig saber de l'assumpte, el vaig trucar. Un dia va venir aquí. Després es van fer les investigacions i tot plegat. Després no ho vaig fer jo personalment, sinó els col·laboradors. És a dir, aquest és el procediment. I després el vaig trucar quan ja hi havia sentència i va venir amb la família. I va ser un moment per a mi molt emotiu, perquè em va deixar sense paraules. O sigui, va agrair, en aquest cas, tot allò que s'havia fet. Fins i tot em va posar exemples de la seva feina, dient que havia tingut aquesta experiència tan negativa quan era petit i que l'havia marcat, però ara, gràcies a Déu, anava cicatritzant. I l'altre dia, i això va ser una experiència que a mi em va deixar sense paraules, el vaig trobar en un santuari i em va abraçar i em va dir: "Mira, el problema ja el tinc darrere, fins ara el tenia davant meu. Ara ja el tinc darrere i ja veig l'horitzó". És a dir, això és molt gratificant, però ha requerit temps, ha requerit anys perquè han passat tres anys, jo crec que més o menys van passar tres anys. Però estic satisfet que les coses es van fer bé. 

Ha requerit una actuació per part seva.

Una actuació que requereix els seus temps perquè quan te n'adones, tens una denúncia de fa 30 anys. Què fas? Això està prescrit. Ho enviem a la Fiscalia. Perquè jo, encara que estigui prescrit, l'envio a la Fiscalia. La resposta: "Està sobresegut el cas". Però és clar, jo actuo aquí, bé, jo amb el meu equip, perquè tampoc vull posar-me… I això és el que deia abans: la línia entre justícia i misericòrdia és molt fina. 

"Encara que estigui prescrit, l'envio a la Fiscalia"

També hi ha hagut altres abusos, d'un altre tipus, laborals, de poder. Hem conegut casos també. 

Això també m'ha fet personalment patir, perquè et trobes amb algun abús, no pas amb menors, amb grans, que eren adults. Hi havia dones i homes, és a dir, abús de poder, punt. I això és més imperceptible. És molt difícil de detectar. Perquè no t'ho acabes de creure. O sigui, et dius: "Ah, bé, no en facis cas, és el temperament d'aquesta persona que és així molt molt fort, no?". I després te n'adones que la relació que ha tingut amb aquesta persona, amb l'altra, amb l'altra i amb l'altra, fins i tot ha estat tan dramàtica que ha requerit acompanyament psicològic. I després dónes el toc d'alarma. Parlo en general i estic matisant a propòsit d'un cas, però ho dic en general. I ho dic per experiència. Aquests tipus d'abusos no poden ser, no es poden produir. I aquest problema és més imperceptible, més difícil de detectar i més difícil de destriar. 

"L'abús de poder no es pot produir"

I després has d'actuar. En el cas concret ara, també vaig fer el mateix. En comptes de la doctrina de la fe, doncs al clergat. Perquè no hi havia tema de menors. I després es va fer tot el procediment i hi ha hagut una sentència. 

El missatge que vol llançar és: a la meva diòcesi no vull abusos de cap tipus?

És clar. És que pels abusos sexuals crec que ara estem més preparats. Després vindrà cada cas concret, si es fan les coses bé o no. Però els abusos de poder són més imperceptibles i són més difícils de detectar. Això és el que vull dir. I que succeeixen i que de vegades es deixen al costat perquè dius: bé, no n'hi haurà per tant. Et poden dir això i després veus el patiment de determinades persones. 

Li canviaré de terç completament. Què pensa quan escolta la paraula laïcitat?   

Laïcitat positiva. Que l'Església, en relació amb la societat, faci la proposta positiva d'allò que ha d'expressar, que té un gran missatge per expressar i presentar al món i a la societat i que això ho pugui fer amb llibertat i amb empatia. Perquè l'Evangeli, ho he dit moltes vegades, no s'imposa, però tampoc no es posposa, sinó que es proposa. I la proposta positiva de la fe, la proposta evangèlica, l'Evangeli, doncs és una cosa meravellosa per a mi. És una cosa del que, com deia Sant Pau, no puc deixar de parlar. Una altra cosa seria el laïcisme, quan hi ha aquella confrontació que després fins i tot pot ser manca d'una llibertat religiosa autèntica, perquè de vegades també la llibertat religiosa o la manca de llibertat religiosa és imperceptible. 

"L'Evangeli no s'imposa, tampoc no es posposa, sinó que es proposa"

Podria acceptar vostè una llei de llibertat de consciència que recollís aquesta llibertat religiosa?   

La llibertat de consciència equival a la llibertat religiosa. El decret de llibertat religiosa del Concili Vaticà II hi va incidir fa 60 anys. Va ser dur, però tu analitzes aquest decret de llibertat religiosa i dius: bé, en definitiva, la llibertat religiosa implica aquesta llibertat de consciència de poder pensar, de poder decidir, de poder creure en allò que tu vols creure mentre no atemptes [contra els altres]. És clar, perquè hi ha uns drets, però també hi ha uns deures. Perquè si, per exemple, parlem d'una secta que fa uns determinats temes que van contra els drets humans, aquí s'ha d'actuar. 

"La llibertat de consciència equival a la llibertat religiosa"

Pot semblar que aquests temes estan en l'aire, i que són fins i tot abstractes, però realment tenen una aplicació si mirem les coses que passen. Per exemple, aquest estiu ens hem trobat amb els episodis de Jumilla i Torre Pacheco en què s'han hagut d'aplicar aquestes qüestions. En aquell moment, vostè va parlar clar i encara avui ressona aquesta frase seva, dirigida cap a Vox, que un xenòfob no pot ser un veritable cristià. Manté el mateix missatge que aleshores?

Bé, aquell dia jo ho vaig dir amb tota naturalitat, pensant que no tindria el ressò que va tenir aquella frase, perquè era, bé… Ell [es refereix al seu cap de comunicació, Oscar Bardají, present a l'entrevista] em va dir: "A Catalunya Ràdio volen parlar amb vostè". I al cap d'unes hores ja vaig anar veient… [una vegada que ho vaig dir], i el meu telèfon estava bullint i jo dic: què passa?, però què he dit? Fixeu-vos que de vegades les obvietats són notícia. Això vol dir que alguna cosa no va bé, que alguna cosa va malament. Quan una obvietat és notícia, hi ha alguna cosa que no funciona. Jo vaig fer-me aquest plantejament: l'obvietat de dir el missatge cristià. La Bíblia què diu, què diu la paraula de déu sobre el tema. En això ja no hem d'anar al nou testament, és al mateix antic testament. O sigui, això és veterotestamentari el que diré. Hi ha frases com "No t'oblidis ni menyspreïs els emigrants, que tu també vas ser emigrant al país d'Egipte". Això és una frase lapidària de l'antic testament. 

I després el nou testament, és clar, l'acollida. Aquí podríem posar un munt de textos. Això és evangeli, això és paraula de Déu, això és missatge cristià. I després podem analitzar tots els problemes que comporta, que hi ha amb el tema de la migració. Hi ha un problema d'habitatge. Hi ha un problema dels guetos que de vegades es produeixen, que acaben succeint perquè hi ha un problema d'habitatge greu. Hi ha molts factors. O per què han vingut? No t'has preguntat per què es juga la vida un emigrant amb la piragua? Tu t'has plantejat si faries el mateix? És que no ho fas? Per què s'està jugant la vida? Perquè té unes condicions indignes al seu país. A nivell mundial, hem d'entrar a tots aquests temes. El dret a no emigrar. I després si un emigra, també el dret a ser considerat com a persona. 

"No t'oblidis ni menyspreïs els emigrants, que tu també vas ser emigrant al país d'Egipte. Això és una frase lapidària de l'antic testament"

L'altre dia, a Tarragona, vaig anar a la lliçó inaugural de la Universitat Rovira i Virgili i va venir Òscar Camps. Suposo que el coneix, de l'Open Arms. Què va fer? Cada frase era una sentència profètica. Profètica. I el que em va impactar, sap què va ser? Crec que era a Lesbos, crec que va dir a Lesbos, a l'illa grega, que va arribar allà i es va trobar amb unes famílies que hi eren, que havien naufragat i els tiraven flotadors i un ancià li va dir: "Gràcies, senyor, vostè sí que em considera com a persona, com una persona". Això em va impactar tant que em va fer reflexionar. O sigui, què hem fet a la vella Europa perquè un pobre que ha estat a punt d'ofegar-se hagi de donar-me les gràcies perquè jo el tracto com una persona? 

Hi ha també un afer cultural. Hi ha persones que tenen una altra religió, altres creences. Com és la relació que creu que l'Església ha de tenir amb ells? 

De respecte. De vegades costa, especialment amb determinats grups, però cal tenir una relació de respecte i de diàleg. Li explico la meva darrera experiència. El primer diumenge d'octubre va ser el dia del migrant. I vam fer una mica de campanya sobre el tema d'acollir els migrants. [Vam anar a] un barri de Tarragona, Torreforta, que és un barri on hi ha una emigració més que notable, un barri perifèric, a l'altra banda del riu. A la parròquia vam fer una celebració, una missa. Eren catòlics d'almenys 15 o 20 nacionalitats. Estava pleníssima l'església. També he de dir que els catòlics immigrants que vénen de fora estan rejovenint l'Església, estan coneixent les nostres comunitats i això ho comprovem aquí cada dia i en podria dir molts exemples. Bé, celebrem la missa molt bé. Va ser vibrant. Aquí tenim [també] una comunitat de guineans important, tan important que tenim un sacerdot de Guinea que se n'ocupa especialment, als barris.

Va acabar la missa i després vam fer una trobada ja interreligiosa. I a la trobada interreligiosa hi havia [persones] de l'Església ortodoxa, no catòlica. I després els musulmans. O sigui, van venir de les mesquites de Tarragona. En què consistia la trobada? Hi havia unes taules, amb els productes de la terra, de cadascun, de cada país. Es va fer un missatge de pau i després tothom ho anava provant. Bé, jo ja vaig dinar aquell dia perquè tothom volia que prengués dolços del que havien portat. Després hi havia balls i danses de cada país. Jo crec que això és el que podem fer. Ho dic amb un exemple concret. Després va ser molt significatiu perquè els marroquins em deien: "Vingui a la mesquita, a veure quan vindrà a visitar-nos a la mesquita". Doncs sí, ho hem de programar, perquè el que s'ha promès és deute. Però va ser molt bonic, ens vam abraçar. 

"Els marroquins em van dir: 'Vingui a la mesquita'. Doncs sí, ho hem de programar, perquè el que s'ha promès és deute"

Crec que hem de donar senyals com aquest en un món polaritzat, en un món que no vol els immigrants, però que després els necessitem. Són petits senyals. Això va ser per a mi un brot verd, un brot verd enmig de la polarització. 

Li preocupa aquesta polarització i alguns discursos polítics?

Sí que em preocupa perquè la polarització després comporta confrontació i no ens interessa la confrontació. Som totes persones, hem d'incidir positivament. De vegades costa perquè també, mira, cada grup de vegades és tancat, però aquesta és la manera d'actuar. I aquesta experiència de fa un mes va ser un brot verd que cal aprofitar. 

Convidaria representants d'alguns partits que hi vagin i ho vegin? 

Ah, és clar. Si volguessin venir. Algun no sé si vindria. Va ser una cosa preciosa, jo me'n vaig anar encantat. Hi havia una harmonia i hi havia gent de països de l'est, llatinoamericans, guineans, de Nigèria… i els marroquins que hi eren amb els seus dolços que eren dels millors, d'altra banda. 

Ha sentit el disc de Rosalía? Ha revolucionat el món catòlic aquests dies.

No he sentit tot el disc, però sí fragments. Sí, és curiós. És un fenomen. Què vol dir això? Que hi ha una cerca d'espiritualitat. En el fons, darrere del disc de Rosalía, hi ha una cerca, un anhel d'una mica més, que no sigui tot tan tangible, tan concret, tan...

Mercantil?

Sí, mercantil. Hi ha el desig d'una mica més, d'un desig d'espiritualitat, un desig de trobar sentit a allò que som i de què fem, de trobar sentit a la vida. Jo ho veig al disc Lux. A més ho posa en llatí, no? 

Fiat Lux?

Sí, sí, bé, és gairebé el primer verset de la Bíblia. És a dir, Fiat Lux, que es faci la llum. I això és el desig humà, per excel·lència: que tinguis llum, que t'il·lumini per seguir a la vida amb sentit. 

"No he sentit tot el disc de Rosalía, però sí fragments. Sí, és curiós. És un fenomen. Què vol dir això? Que hi ha una recerca d'espiritualitat. En el fons, darrere del disc, hi ha una cerca, un anhel d'alguna cosa més, que no sigui tot tan tangible"

Jo crec que darrere del disc i del projecte de Rosalía hi ha això. Després hi pot haver moltes connotacions i que si la publicitat i que si el mercantilisme. Ho pots dir tot, però al darrere jo crec que hi ha això.

I per què creu això? Creu que hi ha una desorientació?

Sí. També és com un brot verd perquè no és l'únic. Per exemple, l'èxit de Conclave a la primavera passada.

La pel·lícula?

L'èxit que va tenir, no? Perquè tothom parlava de Conclave.

Amb un final sorprenent.

Sí, gairebé sí, amb un final al·lucinant, que no t'ho podies esperar. Però bé, hi ha [també] l'èxit que està tenint Los domingos. Aquesta altra pel·lícula d'aquesta noia que es planteja seriosament la vocació religiosa i que va a contracorrent total. I que això és la veritat pura d'avui. Una noia o un noi que es plantegi la vocació sacerdotal o religiosa és anar a contracorrent. I això té èxit. Què està passant? Això m'ha fet meditar. Què estic veient? Això està combinat amb una enquesta que hi va haver fa un mes que deia que havia pujat a Catalunya el percentatge de joves de 15 a 30 anys que afirmaven que eren creients. Són fets que fan pensar, no? Per què ara puja? 

"Una noia o un noi que es plantegi la vocació sacerdotal o religiosa és anar a contracorrent"

I bé, jo dono unes raons. No sé si pot ser. Són les meves. N'hi pot haver d'altres. Tenim uns joves d'entre 15 i 30 anys. Aquests joves van o han anat a unes escoles, a uns instituts. D'una banda, n'hi ha uns que són concertats cristians, que serien un 30% almenys aquí a casa nostra [Catalunya], en altres llocs no ho sé exactament. [Allà], amb llums i ombres han tingut una formació religiosa, diguem-ho així, en general una formació religiosa. Però després els que van a la pública només entre un 15% i un 17%, que són els que han optat per l'ensenyament religiós a Catalunya. Què vol dir? Que [la majoria] surten de l'escola o de l'institut i són ignorants religiosos. El genoma cultural cristià d'Occident, doncs, no el reben. No han tingut aquesta formació bàsica que [et permet dir] quan vas al Museu del Louvre i veus aquel senyor amb l'espasa: "Ah, mira, és Sant Pau". O l'altre dia que davant la pietat de Miquel Àngel es comentava: "Un home mort als braços d'una dona". 

Bé, és això també, no? 

És això. És clar que és això, un home mort als braços d'una dona. Però hi ha alguna cosa més, no? Hi ha alguna cosa més i això ja no se sap. És a dir, els nostres joves ja no saben interpretar. I ara vaig al que volia dir. Davant d'aquesta ignorància, perquè existeix aquesta ignorància en una part important dels nostres joves, jo penso que hi ha un desig de preguntes. A l'educació, durant tots aquests anys, hem incidit molt en la saviesa del text. És a dir, en la saviesa de les coses empíriques. Per exemple, quan un pare diu: "Tu has d'estudiar una carrera on puguis guanyar diners". I què són les carreres on pots guanyar diners: Empresarials… Però ens han faltat les humanitats. Ens manca la saviesa del context, el perquè de les coses, el sentit que té la vida. El que dèiem abans amb les preguntes que suscita Rosalía al seu disc. I aquí hi pot haver un desig de preguntes dels nostres joves. S'ha d'ensenyar el genoma cultural d'Occident. I després [hi ha] aquest tema de l'espiritualitat, no necessàriament cristiana, del sentit de l'espiritualitat, de la transcendència, de les grans preguntes. 

Acompanyat del procés de secularització que hem viscut aquestes dècades, hi ha hagut també un creixement d'activitats com el ioga, el mindfulness. Creu que són competència per a l'Església? 

No, perquè més que cerca espiritual és trobar l'harmonia, l'assossec, la pau i en aquest sentit no hi tinc res a dir. Però penso que l'espiritualitat va molt més enllà. És a dir, no hi ha competència aquí perquè estem en un altre registre, en un altre pla. 

Sobre el que té a veure amb el comportament de l'Església amb la meitat de la població, que són les dones, per què estan fora d'on es prenen les decisions? Per què no se les posa d'una vegada en un pla d'igualtat? 

Miri, aquí jo crec que hem d'incidir en allò que en aquest moment em pertoca a mi, en allò que jo puc fer. Les dones poden entrar a les diòcesis en els processos de decisions. És clar que no poden ser capellans, però als consells on es prenen les decisions importants, sí [estan]. Jo li diré el que s'ha fet aquí. La secretària general canceller, cap de personal, aquí a Tarragona és una dona. 

"No poden ser capellans, però en els consells on es prenen les decisions importants, sí que hi ha les dones"

La secretària personal i la secretària de la visita pastoral, que signa les actes quan visito una parròquia és una dona. La directora de la Fundació de les Escoles Diocesanes és una dona. I després hi ha el Tribunal Eclesiàstic. A Tarragona hi ha vuit jutges, quatre són dones. I hi hem incidit, que hi hagués dones. És clar, han de tenir com a mínim llicenciatura. Ara tenim doctores en dret canònic. Després, [estan] les delegacions, els departaments. 

Els seus consellers? 

Sí, és clar, els consellers. Doncs més del 60% són dones en aquests moments. Patrimoni i bens, dones. Activitat missionera, una dona; santuaris, una dona; catequesi, joventut, animació bíblica, vida consagrada, laics i famílies són dos matrimonis. Vida ascendent i pastoral social, una dona. O sigui, a la vida diocesana dels consellers que vostè diu, s'escolta la veu de la dona i d'una manera fefaent perquè dirigeixen aquestes delegacions. Això és una mica el que va fer el papa Francesc, posant dones en punts clau a Roma, a la cúria vaticana. Un altre tema és la qüestió de l'ordenació.

Hi ha un esforç, explica, però això és estructural el que tenen, no? Una dona pot ser una consellera seva, però no pot ser una arquebisba.

No, no, això no.

Per què no?

Aquí hi ha un tema que de vegades perdem el punt de vista, és a dir, ja dic que això és complex i complicat. A Occident, a la nostra societat occidental, això es veu com una discriminació. I això és així. Tu vas al carrer i comenten això. És clar, és una discriminació. Aquí es veu una discriminació. Però això no es veu ni a Orient, ni a Àfrica, ni a Àsia. Aquest tema es va debatre moltíssim a l'últim sínode, que el va deixar obert, encara amb Francesc. Doncs deia que queda obert el paper de l'ordenació. Bé, s'ha de començar pel diaconat femení, crec que ho posava així. 

Canviar això requeriria un concili?   

Hipotèticament en un sínode també es podria prendre, amb l'aprovació del Papa, és clar. És a dir, això és un tema que es va deixar obert. A mi no em molestaria que una dona fos diaconissa o capellà. Bé, després ja vindria la resta, no? 

O arquebisba?

No avancem tant. Sí que em molestaria moltíssim que hi hagués una separació a l'Església catòlica que seria molt forta i molt dura per un tema així i per tant hi ha d'haver un discerniment ulterior. Perquè això és el mateix que va passar amb Fiducia Suplicans, que és aquell document que parla de les benediccions als homosexuals i que va crear un problema especialment a l'Àfrica i l'Àsia. Bé, per què l´Església és universal. L´Església no és Occident. A l'Àsia i l'Àfrica, l'Església no viu la secularització. Jo m'he trobat en reunions internacionals i dius discursos [en què parles] de la secularització d'avui i se t'aixeca un i diu: "Perdona, això tu, nosaltres no". I et deixa descol·locat, et deixa atònit. Per tant, amb aquest tema de la dona es necessita un discerniment ulterior, sí. 

Accepta un altre tipus de matrimonis, com els LGTBI+ i famílies, més enllà de la família monolítica tradicional? 

Això de concepció monolítica... no m'agrada l'expressió. La paraula de Déu, l'Església, pensa que el matrimoni és un home i una dona. I això és allò que pensa l'Església i què és l'ensenyament de l'Església. Però davant de les altres realitats, què ha fet, per exemple, el papa Francesc? Escoltar, no condemnar, perquè de vegades quan diem aquesta premissa, després comencem a condemnar. I fins i tot, amb Fiducia Suplicans, amb la possibilitat de beneir parelles homosexuals. Això és el que veig interessant. L'aportació de Francesc ha estat aquesta: escoltar, no pas condemnar, acceptar, acompanyar. L'encíclica sobre l'alegria de l'amor, Amoris laetitia, és una encíclica molt interessant de Francesc. Al capítol vuitè es fa la gran pregunta: què hem de fer davant de totes aquestes realitats del món d'avui, les realitats familiars que no són la família monolítica que deia vostè? I comença a posar verbs: discernir, acompanyar, una sèrie de verbs de no condemnar, de valorar quant hi ha de positiu en ells. 

"L'aportació de Francesc ha estat aquesta: escoltar, no condemnar, acceptar, acompanyar"

Bé, també estan en un procés de maduració algunes [qüestions]. És a dir, hi ha tota una sèrie de matisos i d'actuacions que donen una perspectiva nova a la mateixa moral de l'Església. No canvia allò essencial, però dóna una perspectiva, en definitiva, de ser com el bon samarità. Qui guareix ferides, qui acompanya, qui acull, qui valora l'altre com a persona. Tornem a això de l'Open Arms, de Camps. Doncs amb totes aquestes realitats, l'Església ha de fer el mateix. I si no ho fem, no actuem d'acord amb l'Evangeli. Això és el que hi veig. 

Hi ha també una posició relacionada, que és el tema de l'avortament, que sembla que està superat a la societat espanyola, però és clar, la seva posició en això i també en l'assumpte de l'eutanàsia continua sent la mateixa. 

Miri, les polaritzacions sempre són dolentes. Què pensa l'Església sobre la vida humana mateixa? El valor de la vida des del si de la mare fins al final de la vida. Quan aquest tema es polaritza, ho ideologitzem. Hem de ser més positius i saber acompanyar les persones. Com podem acompanyar una dona que està embarassada? Aquesta és la gran pregunta. Com podem respectar-la com a persona i respectar aquell fill que porta a les entranyes? Ho hem de fer fent una manifestació contra l'avortament o proavortament? Jo crec que no. Ni una cosa ni l'altra. 

"Les polaritzacions sempre són dolentes"

Jo aquí he dit, és a dir, m'he oposat de vegades, bé, ja saps que l'Església també és plural, i que hi ha qui pregarà rosaris davant d'un abortori [un centre abortiu]. Jo dic, això és ideologitzar la pregària, és banalitzar en definitiva la mateixa pregària. I jo no estic d'acord amb això, perquè què hi guanyes? Aquí tenim uns projectes per a dones que han quedat embarassades. Tenim el projecte Llar Natalis. Poden residir en un centre. Poden ser-hi fins a tres anys. I allà hi neix el seu fill. Són dones que van molt desorientades. Després se les busca feina perquè puguin fer la seva vida. Crec que això és treballar a favor de la vida i no anar a un abortori [a un centre abortiu], a fer una manifestació i resar un rosari. Perquè després sempre hi ha aquest agraïment d'haver acollit una dona que està en estat de xoc de vegades. I la solució més fàcil és dir: "Doncs mira, avortaràs i ja tens el problema solucionat". Això és una solució fàcil que després pot portar… 

Bé, fàcil?

Bé, és la meva opinió. És la solució fàcil que després també pot portar conseqüències psicològiques greus, de vegades; no dic sempre, per a la mateixa mare. Nosaltres optem [a la diòcesi de Tarragona] per acompanyar les persones implicades en un avortament provocat, a través del projecte Raquel en què s'ofereix una atenció individualitzada en un procés de sanació i reconciliació. I també, en un altre projecte, que anomenem Àngel, oferim a les dones amb un embaràs imprevist o de dificultat les alternatives i ajudes necessàries per fer front a les noves realitats. 

I quant a l'eutanàsia?

Davant el final de la vida humana, no estaríem d'acord amb la sedació terapèutica, però sí amb una sedació pal·liativa. Què és? Què és la sedació pal·liativa? Veure a cada moment l'acompanyament d'aquella persona que té un problema molt greu de malaltia i saber destriar el que ha de fer. Acompanyar-la, ajudar-la, perquè la mort és un dels moments més importants de la vida. I després, [amb] aquest acompanyament que tingui accés a les teràpies del dolor, és clar, faltaria més. No allargar artificialment la vida, faltaria més. O sigui, ara la medicina ha millorat molt en aquest sentit de cara a no patir. És clar que no ha de patir. Nosaltres no estem a favor del dolor pel dolor. No, gens. Per tant, a favor duna sedació pal·liativa, però no terapèutica. Estar acompanyat de persones properes. Això és el més difícil. Fixeu-vos que el cristianisme sempre escull, de vegades escull, el camí més complex i més difícil. Acompanyar. Si això es fa, després el metge ja dirà, doncs mira, per dir-ho clar, afegim més morfina o afegim menys morfina. Això és la sedació pal·liativa. No ho sé, això és el que penso. 

Abans ha parlat sobre certs equilibris interns, també ha manifestat que l'Església és plural i que l'Església té concepcions diferents segons els continents. Pel que fa a aquestes tensions i equilibris, creu que han pogut influir en l'elecció de Lleó XIV? O dit altrament, un dels treballs del nou Papa és precisament que aquests equilibris no acabin per trencar-se? 

La polarització política que hi ha a nivell mundial la percebem. Es percep dins de l'Església. Hi ha moltes tendències, hi ha tendències molt més integristes que voldrien a tornar abans del Concili Vaticà II, per dir-ho així breument. I vet aquí la saviesa del Papa de poder aturar aquests temes adequadament. Jo crec que ell té molt clar per on l'Església ha d'anar a nivell social, a nivell d'ajuda, a nivell de tot el que té a veure amb aquesta proposta positiva a la societat. Això ho té molt clar. I ho veig i ho percebo. Quin ha estat el primer document que ha fet? Els pobres. S'ha dit que en part ja el tenia preparat Francesc, però podia haver-lo deixat al calaix. No? Perquè ningú no sabia res del que havia preparat Francesc d'aquest document. A mi m'ha agradat molt aquest document perquè ha fonamentat teològicament l'amor i el servei als pobres. I quan dic teològicament dic que [això] és més que una filantropia. És més que per quedar bé. Ha dit: així com Crist, així l'Església. Això és fonamentar teològicament el tema. O sigui, la imitatio Christi, ser un altre Crist. 

"La polarització política es percep dins de l'Església"

I ho ha dit amb una claredat meridiana que a mi m'ha sorprès. És un tema que jo havia treballat quan era a la facultat [l'arquebisbe Planellas va ser degà de la facultat de Teologia de Barcelona]. I m'ha agradat aquest fonament teològic de l'amor als pobres, no simplement fer-ne una caritat, sinó d'identificació, de ser així com ha fet Crist. Això és molt fonamental. I Lleó, que quan va dir Lleó vaig dir: "Mare meva, d'on surt aquest nom". Però després ja me'n vaig adonar: Lleó XIII, Rerum Novarum, el tema social, el tema del capitalisme. La primera revolució industrial, perquè Rerum Novarum és segle XIX. I ara estem en una nova revolució, ja no sé si dir industrial o d'intel·ligència artificial. En aquest sentit, la seva línia és molt clara. El que passa és que no és pas argentí. I per per tant, l'expressivitat que tenia Francesc no la té. És americà i passat pel Perú i té una altra manera de fer i de ser. 

¿Pot venir-li bé a l'Església en aquest moment aquesta manera de ser?

Jo crec que sí. Aquesta moderació que té apaivaga a grups o a grups religiosos que pressionen. Cal una certa moderació i posar les coses al seu lloc. 

"El servei als pobres és més que una filantropia. El papa ha dit: així com Crist, així és l'Església"

Volia plantejar-li també el tema dels diners. Vostè consideraria convenient fins i tot per a la pròpia Església un autofinançament, és a dir, renunciar a la famosa casella de l'IRPF?   

Bé, això seria ideal. El que passa és que no arribem per un tema molt concret, que és el tema del patrimoni. Tenim el 70% o el 75% del patrimoni cultural i rebem a Catalunya el 8% de subvencions per a aquest patrimoni cultural. És a dir, aquí hi ha un salt molt important. Què vol dir? Que l'altre 25% en rep el 92%. Estic dient això. Jo què sé. És que jo no sóc ningú per dir res en aquest sentit. Però imagineu-vos que es fes com a França, on l'Estat s'ocupa del patrimoni, és a dir, l'Estat s'ocupa de les esglésies. No dic que sigui millor. És un altre model. Aquí hem de gestionar el patrimoni. És a dir, hi ha un problema a una teulada d'una parròquia. I una teulada d'una parròquia no és ni una casa ni un pis. És notable allò que s'ha d'afrontar. O si cal restaurar el que sigui, què hem de fer? Busquem subvencions. 

Però són dues coses diferents, no? Perquè la casella no es fa servir només per al patrimoni.

És clar que es fa servir per al patrimoni. Es fa servir per a tot. És que això de vegades pot ser malentès. L'Església té uns comptes. Aquests comptes són els salaris dels capellans, els salaris dels laics, etcètera… És a dir, hi ha una part important que va en salaris. Una altra part important que va en pastoral, és a dir, tot allò que fem a nivell d'evangelització. Ho dic així, a grosso modo. I després també hi ha tot el tema del patrimoni que té l'Església, els temples, els edificis. Aquí, a l'arxidiòcesi de Tarragona hi ha més de 600 esglésies. Doncs tot això, tot el dispendi que hi ha, o sigui, que has de renovar això, has de canviar allò altre, has de fer una teulada nova, has de restaurar aquest retaule, tens... ara cau no sé què, una teulada o has de urgentment fer front a alguna cosa que ha passat. Tot això ho ha d'afrontar l'Església. Aquestes són les despeses. I després hi ha els ingressos, el que donen els fidels, els laics, la gent, les donacions. Després el que poden donar alguns béns patrimonials en si mateixos, si tu llogues alguna cosa. 

Negocis.

Bé, rendiments, que no són gaires, almenys aquí a Tarragona, en altres llocs jo no ho sé, però aquí a Tarragona no són gaires. I després [hi ha] el que arriba de la Conferència Episcopal, que és la creueta que em deia de l'IRPF, i a cada diòcesi se li assigna la part proporcional d'acord amb uns paràmetres. A Tarragona, perquè això depèn de cada diòcesi, això implica el 40% dels ingressos. El que ve de Madrid, per dir-ho és clar, implica el 40% dels ingressos. És a dir, això és el que hi ha. I això va per a tot el que he dit. 

Aquí hi ha també dos assumptes més. Un, l'única fe, l'única religió que rep l'IRPF és l'Església catòlica, no les altres confessions que no tenen aquest sistema de finançament, en tenen un altre. 

Sí, però hi ha un altre sistema, tenen altres sistemes de finançament. També reben un finançament. 

L'única opció a l'IRPF per a un creient a Espanya és la catòlica. Una persona d'una altra creença no pot triar la seva casella. 

Hi ha la de fins socials.   

Un musulmà no pot dir que vagi a la Comissió Islàmica. 

Sí, bé. En aquest sentit, sí, però tenen altres sistemes o altres canals. Això es podria fer, és a dir, si s'opta per això, per què no? De la mateixa manera que a l'escola es posa religió islàmica, se'n podria posar. O sigui, no hi veig inconvenient. 

Hi ha un assumpte relacionat també amb el patrimoni de l'Església, que és el de les famoses immatriculacions. Primer caldria conèixer-les totes, i després, en els casos en què es discuteixi aquesta immatriculació que es pogués veure almenys de què es tracta, no? 

Sí, jo crec que s'haurien d'afrontar seriosament els casos que han estat polèmics o en què hi ha hagut confrontació. A Tarragona no hem tingut cap problema. Això sí que ho he de dir. No hi ha hagut cap cas de confrontació amb algú que deia que ens hem atribuït un edifici o solar o bé. En altres llocs sí. Per exemple, mireu, us poso algun exemple d'una diòcesi veïna. Hi havia una església romànica, i un castell a banda, i després en un moment determinat es va decidir que la sala d'armes del castell sigui església. I aquí a prop dels afores, petita, continua l'església romànica. Després a l'hora de les immatriculacions, l'Església va immatricular els dos edificis, l'església i la sala d'armes perquè feia 300 anys que servia d'església. Què hem de fer en aquests casos? I després l'ajuntament va protestar perquè volia fer una restauració del castell, etcètera, etcètera. 

Cal arribar a un acord. S'ha de dialogar. I veure què l'Església pot necessitar en aquell lloc. Necessita dues esglésies o amb una és suficient? O sigui, jo començaria fent-me aquesta pregunta, si em trobés amb aquest tema. I, per tant, si decidiu que la sala d'armes ha de ser de l'ajuntament, doncs que sigui de l'ajuntament. Després, fins i tot, es pot continuar com a església fent un conveni. I si no s'arriba a un acord, mira, ja en tens l'altra. Jo que sé. És que cada cas és molt concret. Però jo crec que en aquest tema de les immatriculacions s'ha extrapolat força, com si haguéssim fet alguna cosa gravíssima, quan simplement amb la llei a la mà [hem fet] el que es podia fer. És a dir, una església romànica no [té] papers. Quins papers voleu que hi hagi en una església romànica o gòtica? I després, què has de fer? De qui és allò? quan des de temps immemorial s'ha fet la missa, ha estat l'església del poble o s'han fet els sagraments? Què has de fer? Doncs la llei va permetre fer unes determinades immatriculacions. 

"En aquest tema de les immatriculacions s'ha extrapolat força, com si haguéssim fet alguna cosa gravíssima"

Després ha entrat aquí la polèmica, que si ens hem passat, que sí, ho reconec, que de vegades doncs sí. I després ens hem oblidat d'altres, perquè ara jo també em trobo aquí que hi ha béns que no els tenim immatriculats. I després què hem de fer? Doncs ho haurem d'arreglar com puguem. Ho haurem d'arreglar i anar al registre. Això és molt complex i has d'afrontar bens per bens. Ara, si un immatricula, per exemple, un carrer, perquè diu que és seu, que també ha passat, perquè abans hi havia un cementiri o alguna altra cosa, cal posar-hi seny. Se li hauria de dir: tampoc no et passis, perquè t'estàs passant quatre pobles. 

Una darrera cosa, en aquestes reflexions sobre la pobresa i aquest món travessat per relacions verticals i mercantilitzades en molts casos, ¿es podria definir la veu de Jesucrist com a anticapitalista, d'esquerres?   

Mira, sí en el tema social. En el tema social et dic que sí. En el tema social. Perquè clarament, és a dir, el tema de l'evangelització dels pobres, el tema de la pobresa, la dimensió social, el mateix document de Lleó XIV que hem esmentat abans sobre els pobres... Bé, tradicionalment ho hem anomenat d'esquerres. El que passa és que dir que l'Església és de dretes o d'esquerres... doncs ens han qualificat més aviat a la dreta, però perquè en determinats temes, com ara aquest que hem dit de l'avortament o l'eutanàsia, es diu que està a la dreta, pura i dura de vegades. O sigui, la dreta ideologitzada. Que jo no hi estic d'acord. Ja ho he dit abans. Per tant, en el tema social sí. Però aquesta qualificació d'esquerres i dretes no m'agrada perquè l'Església va amb altres paràmetres.