Joan Subirats: "Qui digui que en política no hi ha renúncies és que no coneix la política"

A més de ser un referent com a politòleg, especialment en els àmbits de la gestió pública i la innovació democràtica, Joan Subirats (Barcelona, 1951), és, des d'un segon pla, una figura important en l'àmbit dels Comuns. Impulsor de Guanyem Barcelona, la iniciativa que va donar pas a la Barcelona en Comú que governa la capital catalana, el seu nom fins i tot va sonar per liderar Catalunya Sí que es Pot. Un projecte del qual no renega, però que qualifica de simple "coalició de partits", al contrari de la "confluència" que desitja per al nou espai polític de l'esquerra catalana. Subirats no amaga crítiques -subtils- a Podem en el procés de creació d'aquest espai, i tampoc no rebutja estendre's sobre el seu paper en el procés independentista. El que sí que rebutja és l'etiqueta d'ambigüitat de la seva formació respecte a aquest procés. O, millor dir, l'hi dona la volta i la fa seva.

A què es deu el canvi del sistema de partits a Catalunya en els darrers anys?

Hi ha moltes raons que hi intervenen. Hi ha un factor de crisi de tot el sistema de partits que ve de la transició, produït per la manca d'adaptació d'aquest sistema a l'època que estem vivint. S'ha produït un canvi en el sistema econòmic, molt més globalitzat; un canvi en el sistema tecnològic, amb la presència d'internet, que ha modificat totes les estructures d'intermediació tradicionals, incloses les polítiques, i un canvi generacional, que és al darrere de tots aquests factors. Les persones més grans segueixen mantenint paradigmes de l'època industrial, mentre que els joves de menys de 40 o 45 anys comencen a estar en un escenari molt diferent, de manca d'oportunitats laborals, de relacions socials i familiars més inestables, de més individualització, amb una presència més clara de sistemes d'informació que no són els tradicionals. Amb relació a aquests canvis, el sistema de partits està canviant no només a Espanya, sinó a tot Europa.

La mostra més clara d'aquests canvis, a Catalunya, són els mals resultats electorals de les dues forces tradicionalment hegemòniques a Catalunya, CiU -i els seus hereus- i el PSC. Creu que han tocat terra?

Per raons diferents, tant socialistes com convergents, estan en un escenari de crisi i troben moltes dificultats a mantenir la seva hegemonia tradicional. En el cas del PDeCAT, perquè venien molt associats a una capacitat personal de control, de vincular una estructura de classes amb un context regenerador, que tenia una certa lògica de trencament amb el període anterior. La crisi del pujolisme és també la crisi d'aquest intent. Pel que fa als socialistes, té a molt més a veure amb la crisi de la socialdemocràcia a tot Europa. Ara mateix en tenim una constatació amb els resultats dels socialdemòcrates holandesos. A tot Europa, la socialdemocràcia té moltes dificultats per mantenir un discurs que, en el seu moment, després de la II Guerra Mundial, va tenir un sentit. Aquest discurs consistia en l'acceptació de l'economia de mercat amb un sistema fiscal redistributiu que permetés compensar-ne les desigualtats, en una situació de win-win que ara és impossible.

"Els Comuns estan en un procés de construir-se el seu propi espai. No podem imaginar que l'espai dels partits tradiciona"

Els Comuns han ocupat l'espai dels socialistes, a Catalunya?

Els Comuns estan en un procés de construir-se el seu propi espai. No podem imaginar que l'espai dels partits tradicionals simplement se substitueixi. Hi ha una mobilitat social a l'entorn d'aquests espais polítics que farà que no sigui exactament el mateix conglomerat social el que estigui darrere aquestes noves formacions polítiques. Es tracta d'un conjunt de forces diverses, transversals, de trajectòries diferents. El que diferencia el món dels Comuns del món de les esquerres tradicionals és també la capacitat de defensar al mateix temps l'autonomia, la igualtat i el reconeixement de la diversitat.

Ara mateix s'està en procés de formar el nou espai dels Comuns, en què hi ha hagut unes certes discrepàncies internes.

Hi ha una barreja d'elements tàctics i estratègics. La confluència de l'espai de BComú, ICV, Procés Constituent, Equo i Podem, és un espai molt articulable, amb una coincidència molt notable en els continguts. Però des del punt de vista més tàctic, del pes que cada família pot tenir en el nou espai, hi ha hagut estratègies que pretenen reforçar lògiques més de partit que de confluència. L'exemple és el paper que ha adoptat Podem a Catalunya, que, almenys pel que fa a la seva direcció, sembla que hagi adoptat una lògica més tàctica, de buscar la coalició, abans que d'entrar directament en un procés de confluència.

"La direcció de Podem sembla que hagi adoptat una lògica més tàctica, de buscar la coalició, abans que entrar directament en un procés de confluència" 

Hi ha qui veu en aquest procés de creació del nou espai polític una repetició dels tics de la vella política, en el sentit que les decisions es continuen prenent de dalt a baix.

És una crítica interessada. Quan comences a etiquetar les coses com a noves o com a velles, la quantitat d'elements que no són ni nous ni vells, sinó híbrids, acostuma a generar arguments a favor i en contra en funció del grau de novetat i del grau de vellesa. Crec que hi ha una posició en què, abans de buscar una coalició de partits, es busca una confluència de gent i d'espais, i que això s'ha pogut mantenir. No és el que va passar amb Catalunya Sí que Es Pot, que va ser simplement una coalició de partits. Amb totes les dificultats que pot haver-hi, perquè no estem parlant d'una ciutat, com en el cas de BComú, sinó de tot un país, s'ha buscat una lògica que vagi de baix a dalt. I en què només al final es discuteixin els processos més organitzatius, per tal que no sigui només un acord entre elits. El que hi poden influir són elements més tàctics, de reclamar valor més que de crear valor, això també és veritat.

La culpa d'aquestes discrepàncies s'ha d'atribuir exclusivament a Podem, com es dedueix de les seves paraules?

Quan hi ha diferències entre dues persones la culpa no és només d'una. Al final de la pel·lícula, ens podem imaginar que Xavier Doménech i Ada Colau vagin per una banda i Albano Dante per una altra? Seria comprensible? Si responem que no, que no seria comprensible, totes aquestes discrepàncies deixen de tenir sentit.

Ara mateix quin és el seu paper dins de BComú?

La meva funció sempre ha estat, des del començament, donar suport al projecte lluny d'un paper protagonista, i també ho serà en el cas del nou projecte polític.

Com valora la gestió de BComú a l'Ajuntament?

De forma positiva. L'altra dia veia el documental 'Alcaldessa', que va emetre TV3, i em recordava del maig del 2105, quan van fer-se les eleccions municipals. I, veient-ho amb perspectiva, no vaig tenir cap sensació ni d'enyorança ni de vergonya. Ni de sentir que aleshores allò sí que estava bé i ara va malament, ni de pensar que aleshores dèiem unes coses i ara fem tot el contrari. Crec que el projecte es manté, que segueix funcionant, i que s'han fet avenços significatius en diversos àmbits.

"Les polítiques de l'Ajuntament de Barcelona han posat l'èmfasi de manera molt més clara en els problemes de la gent"

Quins avenços?

Si recordem els punts claus del programa electoral del 2015, per una banda es tractava de recuperar les institucions, evitar que Barcelona s'anés allunyant cada vegada més dels interessos i necessitats de la gent. I crec que, en aquest punt, les polítiques de l'Ajuntament han posat l'èmfasi de manera molt més clara en els problemes de la gent. També es tractava d'intentar millorar l'impacte de la crisi i de les retallades, i crec que la resposta a nivell de polítiques socials, d'habitatge, demostra que això s'intenta fer. Es deia també que calia reforçar la capacitat de participació de la gent, i les iniciatives que s'han pres, com ara Decidim Barcelona, van també en aquesta línia. I també es parlava de regenerar la política, i crec que les polítiques de transparència van igualment en aquesta línia. No veig que hi hagi una política regressiva, en tot plegat. Un dels elements més importants per valorar si anem bé o malament serà que es reforci no l'espai dels comuns, sinó l'espai comunitari, l'espai de la ciutadania, en la capacitat de defensar els seus projectes.

No s'hi ha hagut de fer cap renúncia?

Qui digui que en política no hi ha renúncies és que no coneix la política. La política consisteix a trobar majories suficients per tirar endavant un programa. Sempre es fan renúncies, i si tens 11 regidors de 41, amb les lògiques dificultats per governar, es requereixen pactes. És cert que l'estructura institucional dels ajuntaments permet un espai presidencialista significatiu, on l'alcalde por fer moltes coses sense tenir la majoria. Però, per aprovar moltes iniciatives, cal, jo no diria renunciar, sinó arribar a acords.

"El problema polític català no crec que es pugui resoldre abans de setembre"

A Catalunya hi ha un acord molt ampli -també dins dels Comuns- que cal celebrar un referèndum sobre la independència. En el cas previsible que no hi hagi acord amb l'Estat per celebrar-lo, què caldria fer?

El que defensen els Comuns és un referèndum que sigui efectiu, no com el 9N. Que tingui les garanties necessàries i una certa capacitat de generar reconeixement internacional. I això sembla molt complicat. És probable que intentem arribar al màxim en aquest procés, però que la situació no sigui senzilla. No pas pels que volem tirar endavant aquest referèndum, sinó per la negativa del govern de Mariano Rajoy. I és probable que això ens acabi portant a unes eleccions anticipades a Catalunya. Això no voldrà dir que es resolgui el problema. El no reconeixement de Catalunya com a 'demos', com a subjecte polític seguirà estant present, i aquestes eleccions no resoldran el problema. Serà un pas més. No crec que es pugui resoldre en els terminis que s'està dient, abans de setembre. Les presses són males conselleres.

Arribat el cas, donaria suport a una via unilateral?

La via unilateral tindria sentit si les eleccions del 27S haguessin donat una majoria per sobre del 50% o 55% clarament favorable a la independència, però això no va ser així. En l'actual escenari, la unilateralitat no la veig possible.

Llavors, si unes properes eleccions al Parlament donessin una majoria independentista com la que descriu, BComú hauria de donar suport a la via unilateral?

Falta veure les circumstàncies, què vol dir unilateralitat. Crec que la majoria de votants i simpatitzants de l'espai dels Comuns estan molt clarament a favor del dret a decidir, però no hi ha un acord clar sobre independència sí o independència no. La majoria està d'acord que Catalunya sigui un estat, però no hi un acord que aquest estat sigui independent. Crec més aviat que la majoria d'aquest espai seria favorable a trobar un tipus de vinculació amb Espanya de caràcter federal, confederal, etc. Penso que aquesta és la posició majoritària de l'espai. També hi ha una part d'independentistes.

Juga BComú juga a l'ambigüitat respecte a la independència?

Si dir que estàs a favor del dret a decidir, que Catalunya és un subjecte polític, que li manca un reconeixement de la seva personalitat nacional i que s'està a favor d'un estat propi és ser ambigu, benvinguda sigui l'ambigüitat.

Veu possible que s'inhabiliti a membres del Govern actual? I, en aquest cas, com caldria actuar?

No sé com acabarà el procés en aquest terreny. Ara està en marxa el procés d'inhabilitació del president Mas i de les conselleres [l'exconsellera Irene Rigau i l'exvicepresidenta Joana Ortega], i hi ha el tema de Francesc Homs i de la presidenta del Parlament, o fins i tot de tota la Mesa. Hi ha aquest projecte tan estrany de passar d'una legalitat a una altra. Crec que el problema greu és que els Mossos d'Esquadra són també policia judicial, tenen aquesta doble dependència del Govern i del poder judicial. En el moment que un jutge demani als Mossos d'Esquadra que actuïn en relació a un precepte que està vulnerant la llei, no tenen més remei que actuar. Aquest és un problema clau . Com s'aconsegueix passar de la legalitat actual a una nova legalitat sense que hi hagi un buit. I no per una repressió dels cossos de l'Estat, sinó per un incompliment de la normativa vigent.

En aquest sentit, hi ha qui advoca per una desobediència generalitzada.

Aquesta idea de la desobediència generalitzada no la veig tan senzilla d'instrumentar a partir de les dades que tenim i de la impressió general de com està el país. L'actitud de Rajoy en aquest terreny és molt clara: no fa res, i intenta aconseguir que els altres facin errors i tot descarrili. Els moviments han de ser prou llestos i convincents, en el sentit de no perdre efectius. Si fas gestos que demostren la teva feblesa i la capacitat que l'altra part aprofiti aquests errors per desacreditar aquest procés... s'ha d'anar molt en compte. I caldria veure el grau de generalització que tindria aquesta desobediència perquè sigui capaç de poder fer aquest salt.

Vostè ha dit en alguna ocasió que el que caldria fer és convèncer les elits espanyoles de la necessitat de celebrar el referèndum. Ho veu realment possible?

Acabo de fer un debat a l'espai Blanquerna de Madrid en què es va parlar molt d'aquest tema. La percepció és que està creixent la percepció que la situació no es resoldrà amb l'actual estratègia de Rajoy, i tampoc mantenint la Declaració de Granada dels socialistes, sinó que és un tema central avançar cap a un canvi de caràcter federal, que reconegui les diversitats nacionals, que no sigui un federalisme cooperatiu a l'alemanya Aquesta idea situaria el debat sobre el futur de Catalunya en una situació diferent. Cada vegada tothom entén més que no hi haurà una sortida sense una consulta. La combinació de la consulta amb un canvi de nivell institucional acabaria configurant un espai que jo crec que pot créixer.

Amb relació a l'actual descrèdit de la política, vostè ha dit sovint que cal trobar noves formes de participació.

Ja hi ha formes diferents. Les dinàmiques que van més enllà dels partits, espais de confluència de moviments, independents, gent organitzada, s'ha comprovat que són dinàmiques riques. L'esquerra té una tradició molt estatocèntrica, que diu que tot s'ha de transformar des de l'Estat. En canvi ara s'estan veient formes molt interessants d'autoorganització social, de necessitat de mutualisme, de cooperació, de gestió comunitària de centres o de cooperatives d'habitatge. Això posa en relleu que la participació política no ha de tenir lloc només en els espais institucionals o de partit, sinó també en espais de caràcter polític col·lectiu. Es tracta d'una repolitització de la vida, perquè la política no s'esgota en les institucions

En aquest sentit ampli, segueix havent-hi un interès per la política?

Crec que els ciutadans tenen un interès pel seu propi futur. Hi ha moltes incerteses, moltes pors. No està molt clar quin es el futur del treball, ni quin es el futur de les relacions socials, La tecnologia està canviant molt la nostra vida. La gent entén cada vegada més que ixo és la política, perquè depèn com es facin els canvis se'n beneficiaran uns i es perjudicarà d'altres. La política és això, la distribució de costos i beneficis Per tant, des d'aquest punt de vista hi ha un interès en la política. En canvi, hi ha una despolitització i un rebuig de la política si si s'entén que aquesta són només els partits i les institucions.