Entrevista a Vicenç Fisas"La guerra a l'Iran no serà massa llarga, perquè els seus costos polítics i econòmics són massa forts"

Vicenç Fisas (1952) és un dels grans experts catalans en l'anàlisi de conflictes armats i processos de pau. Fundador de l'Escola de Cultura de Pau de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), que va dirigir fins el 2016, també ha participat com a assessor en diversos processos de resolució de conflictes armats, a Colòmbia, el País Basc, les Filipines o el Kurdistan turc, entre d'altres. Autor d'una extensíssima bibliografia, aquests dies presenta Hablando de paz con los kurdos. Claves para entender la nueva política internacional (Icaria).

Rep Públic a casa seva per parlar a fons del que anomena "gestions de pau" que l'any passat van culminar amb l'anunci de dissolució del Partit dels Treballadors del Kurdistan (PKK) després de quatre dècades d'enfrontament armat amb el Govern de Turquia. 

Durant la conversa, també abordem la situació a l'Orient Mitjà, passant per Síria i, sobretot, l'actual guerra a l'Iran, i com s'explica l'escalada armamentística global. Un element, aquest darrer, que veu alimentat per uns discursos de la por i uns interessos que ens fan perdre oportunitats reals o potencials per avançar cap a una seguretat compartida i allunyar-nos del conflicte.

En el llibre recull com en el món hi ha hagut 58 guerres des del 1990 fins el 2025, de les quals el 45% -26- han acabat en un procés de pau, amb unes negociacions. El cas del PKK i Turquia és únic, perquè no hi ha hagut unes negociacions directes amb el govern, sinó que ha estat una autodissolució per voluntat pròpia del Partit dels Treballadors del Kurdistan i qui ha fet de mediador en el procés ha estat un partit de l'oposició, el DEM, prokurd. Què ho explica?  

No és gens habitual, però aquest cas té uns antecedents que cal recordar. El PKK va néixer el 1984, i pocs anys després, el 1993, el president que hi havia en aquell moment [Turgut Özal] va intentar fer una negociació formal, però va tenir un accident molt estrany i va morir. Volia fer un acord, perquè a l'inici de la guerra amb el PKK va haver-hi molts morts. Dels 40.000 que provoca el conflicte, uns 30.000 es concentren en aquells anys, entre el 1987 i el 1990 va ser una destrossa brutal. Del 1993, per tant, no en va sortir res.   

Posteriorment hi ha l'intent del 2008. Dos anys abans, el 2006, és quan jo entro en contacte amb aquest conflicte, una mica de casualitat, perquè estava a Colòmbia [va treballar durant anys en les converses i posteriors negociacions que culminarien en el procés de pau amb les FARC] i un kurd que estava allà em va plantejar ficar-m'hi i em va oferir contactes amb el PKK. I ens hi vam posar amb una persona del meu equip [de l'Escola de Cultura de Pau de la UAB]. En aquella època, el Federico Mayor Zaragoza era el copresident de l'Aliança de les Civilitzacions, juntament amb l'Erdogan. I vaig voler aprofitar aquesta connexió per fer coses conjuntament amb el Federico, per enviar cartes i propostes a l'Erdogan per obrir un procés negociador, que ell li donava personalment.

Entre el 2008 i el 2011 va haver-hi el procés d'Oslo, que sí que va ser una negociació directa entre els dirigents del PKK i el govern turc, però no va sortir bé. El 2012 va començar un altre intent que duraria fins al 2015. Però aquí ja va passar com el 2025, que ja no va ser directe, sinó a través del partit kurd que hi havia aleshores.

El Partit Democràtic dels Pobles, l'HDP, si no vaig errat.    

 Sí, han hagut de canviar diverses vegades perquè els han il·legalitzat. Aquest procés no va sortir bé per diverses coses. Primer, perquè no hi havia un convenciment per part del Govern de Turquia per negociar. El PKK no tenia massa força militar i l'exèrcit de Turquia tenia un avantatge bastant gran, era una guerra molt asimètrica. En segon lloc, el Govern no va voler institucionalitzar el procés, no hi havia una delegació oficial que s'asseu a negociar, eren gestions que feien els parlamentaris del partit kurd, que anaven a les muntanyes, donaven els encàrrecs, ho explicaven al govern, tot era indirecte. Un altre error va ser que els kurds van tardar dos anys a presentar una proposta d'agenda, quan això en un procés així normalment es fa a l'etapa prèvia, exploratòria, abans de seure a negociar formalment. 

Entre el govern turc i el PKK hi havia molta desconfiança, que no es va desfer mai

En aquesta etapa exploratòria, que és secreta, veus si hi ha condicions per començar una cosa, hi acordes la metodologia, el ritme, si hi haurà mediacions externes o no, qui hi haurà a les delegacions, cada quant ens trobarem, tot es pacta i es comença amb una agenda inicial, que després es pot canviar. Entre altres coses, s'han de saber les línies vermelles de l'altra part. Tot això s'ha de parlar al començament i aquí no es va fer, estava molt mal planificat. Després hi havia molta desconfiança entre les dues parts, que no es va desfer mai. En un procés de negociació va bé que hi hagi una tercera part, un facilitador, que ajuda que les coses vagin bé i que si hi ha una crisi sàpiga fer una pausa i buscar solucions perquè no es trenqui tot.

Imagino que en converses tan complexes, la connexió personal és un factor important.    

Molt, sempre pregunto si les delegacions han començat a dinar juntes. Et posaré un exemple. El James LeMoyne, que va ser el segon enviat especial del secretari general de les Nacions Unides a Colòmbia, abans d'anar a les muntanyes a parlar amb els dirigents de les FARC anava a Suïssa a parlar amb les seves famílies, que hi estaven exiliades, a veure com estaven els fills i si havien tret bones notes en demanava una còpia per, després, ensenyar-ho als dirigents. Saps com és d'important això per canviar tota la dinàmica i poder després parlar de la política?   

 La por d'Erdogan és que un dia hi hagués un estat kurd, tot i que sigui quasi impossible  

A més a més, en aquella època, del 2012 al 2015, el que passava amb els kurds a Síria ja hi estava influint. La por de l'Erdogan és que un dia hi hagués un estat kurd, tot i que sigui quasi impossible, perquè estan repartits en cinc estats diferents i són tradicions culturals i polítiques diferents. Els grups són cosins, però no germans, cadascú té la seva història. A Síria, fins a finals de l'any passat que es va acabar, els kurds hi tenien una autonomia de facto des del 2012, perquè es van fer amb el control d'una part important del territori de Síria, al nord-est, i van fer-hi una regió autònoma, Rojava. De fet, a la pràctica era independent i hi seguien els postulats polítics d'Öcalan, el confederalisme democràtic, que era francament molt interessant. És l'únic lloc del món on s'ha posat en marxa un experiment d'aquest tipus.

Erdogan temia que això servís de mirall als kurds de Turquia?  

I de qualsevol altre lloc. Ell mai va facilitar que hi hagués una autonomia a Turquia. Ni un règim especial pels kurds, res. Al revés, sempre una repressió brutal, permanent fins a l'últim dia, destituint els alcaldes escollits i amb molta censura, etc. A aquest procés del 2012 al 2015 no va dir-li procés de pau, sinó procés de solució. I, de fet, durant el 2025, el Govern turc mai ha dit que fos un procés de pau i Erdogan mai ha dit la paraula PKK, parla dels terroristes. "Hem d'acabar amb el terrorisme", aquest ha estat el seu plantejament. Quan una cosa que és molt important en una negociació perquè vagi bé és reconèixer l'altre com a legítim interlocutor, si no fas aquest pas, no comencis.  

I a Turquia això no s'ha donat. Com definiríeu el que hi ha passat durant el 2025 amb el PKK?  

Jo en dic gestions de pau.  

Entenc que el PKK arriba a la convicció que la seva etapa de lluita armada ha d'arribar al final perquè hi ha un desgast, perquè està convençut que no assolirà els seus objectius polítics a través d'aquesta via i segurament perquè hi ha una part de pèrdua de suport social dins la pròpia comunitat?  

Hi ha diverses coses. Primer, l'Öcalan feia molts anys que estava dient que això s'havia d'acabar i que estava posant en qüestió la lluita armada. El que passa és que confiava que pogués haver-hi un procés negociador que pogués donar drets a la minoria kurda. Quan es va anunciar que el PKK abandonava la lluita armada va haver-hi molta festa, però el fet que se celebrés sense tenir cap contrapartida per part del govern vol dir que hi havia un cansament de la guerra, sobretot de la repressió. A més a més, els guerrillers del PKK estaven a les muntanyes del Qandil, a l'Iraq, i això molestava molt els kurds d'Iraq, perquè tenien una autonomia de feia temps molt consolidada i era un martiri tenir els avions de Turquia bombardejant al nord. A més, els kurds d'Iraq tenien molt bona relació amb el govern de Turquia i per això durant el 2025 van posar moltes facilitats perquè les coses poguessin anar avançant.    

Ara bé, quan el PKK va fer el congrés i va reafirmar que deixava la lluita armada l'exèrcit turc va continuar els atacs i això no té perdo. Quasi no hi ha precedents, excepte a Espanya, on va passar una cosa semblant en l'època que ETA va decidir abandonar les armes, en què tenien els zulos controlats per detenir el membre d'ETA de torn que anava a deixar-hi les armes. Quan un grup armat es vol desarmar es posen facilitats, no obstacles. En el cas turc, no només és que no hi hagi cap concessió, sinó que a sobre segueixes amb la repressió, el que és una mostra de l'actitud d'indiferència i de manca de compromís per part del president Erdogan.

 Quan un grup armat es vol desarmar es posen facilitats, no obstacles. El Govern turc no ha fet cap concessió i ha seguit amb la repressió

De fet, la història del procés del 2025 va començar a finals del 2024 quan un parlamentari ultranacionalista, Devlet Bahçeli [líder del Partit del Moviment Nacionalista (MHP)] va fer un gest. Es va aixecar, va anar on estaven els parlamentaris kurds i els va anar a donar la mà. Aquest gest va ser el punt de partida d'una història brutal. Els gestos simbòlics són importants. Pocs mesos després, abans que es dissolgués el PKK, la dona del Dermitas, que és un altre polític kurd molt important que ara està a la presó [i va ser líder del prokurd HDP] es va posar malalta i la van operar. A Dermitas li van donar permís per anar a l'hospital i Bahçeli va trucar a l'hospital per preguntar com estava la seva dona, un altre gest. L'Erodgan no n'ha fet mai, però en canvi hi ha una persona més a la dreta que ha fet aquests gestos i ara està demanant que l'Öcalan ha d'estar en llibertat.

Öcalan va fer la seva crida per a la dissolució del PKK el febrer de l'any passat, al maig el partit va ratificar-ho en un congrés i al juliol es va la primera entrega d'armes. Ha passat més de mig any, on estem ara?    

L'acte del desarmament va ser simbòlic, amb una foto molt potent, però per a mi van cometre el gran error que estan pagant ara, que és no continuar el procés de desarmament. Durant el 2025 vaig fer com uns 30 documents pels negociadors kurds i pels advocats de l'Öcalan, que ho feien circular també entre els negociadors i dirigents del DEM. Vaig fer diversos informes sobre com s'ha de fer el procés de desarmament i quins errors s'han comès en altres llocs, etc. I de les darreres comunicacions que vaig tenir amb ells, que es van enfadar, els vaig que "això que heu fet de paralitzar el desarmament serà un problema de cara al futur, perquè és l'excusa perfecta que tindrà el president Erdogan per no fer avançar el procés legislatiu per fer reformes, entre altres coses, per donar garanties de seguretat i amnisties als combatents".  

No hi ha hagut encara cap reforma de reconeixement als kurds?  

No, a l'agost van crear una comissió parlamentària, que va elaborar un informe d'unes 400 pàgines per acabar traient les conclusions i propostes que després han d'anar a discussió al Parlament i a l'executiu. Encara no s'ha fet públic l'informe final, no ha sortit la llista de propostes. Però als kurds els hi vaig dir que quan tu decideixes abandonar la lluita armada has de ser conseqüent fins al final, has de deixar les armes i començar a fer política i no donar excuses als altres.  

 Quan decideixes abandonar la lluita armada has de ser conseqüent fins al final, deixar les armes i començar a fer política

En tot cas, percep voluntat del Govern d'Erdogan per reconèixer la singularitat kurda, que al final és anar a l'arrel conflicte?    

No massa, el que passa és que això no depèn només de l'Erdogan. Al [partit] DEM els hi vaig dir que encara que no hi hagi una negociació com a tal, només una gestió, han de tenir l'equivalent al que seria una agenda de negociació en un procés formal, que serviria per donar publicitat i socialitzar que és el que volen els kurds. Les enquestes que es fan a Turquia diuen que la majoria de la gent no està d'acord a negociar amb els kurds. Aquest problema és molt important i si no ho tens en compte fas malament les coses. T'has de guanyar l'altra part. Si no fas cert tipus de coses o fas unes altres que no convenen, tens una opinió pública contrària o amb molt de recel amb el que passi. Això no ho han superat i part de la culpa la tenen els mateixos kurds per no tenir l'habilitat estratègica per seduir la majoria de la població de Turquia.  

Els kurds han comès altres errors en aquest procés?  

També m'ha sorprès que enmig del procés, l'Öcalan surt un dia i diu "poso una línia vermella que és la situació dels kurds de Síria, si no s'assoleix una solució federal a Síria que doni garanties de continuïtat a Rojava no signo res, s'acaba el procés". Perdona, us esteu equivocant perquè això no depèn de vosaltres, depèn d'unes dinàmiques internacionals molt complicades, on hi ha la creació d'un nou estat que no està dirigit per persones que venen d'una tradició democràtica. Posar aquesta línia vermella per part de l'Öcalan va ser un gravíssim error, perquè dona arguments a Turquia i als seus aliats [per no avançar].    

El gener del 2025 no sabia encara que el PKK deixaria les armes però sabia que havia començat un procés i havia de pensar escenaris. Vaig preguntar al Departament d'Afers Polítics de Nacions Unides si estarien disposats a ajudar a dissenyar un procés de DDR [desarmament, desmobilització i reincorporació] per Turquia i em van dir que sí, però segur que l'Erdogan no els donava permís perquè no vol cap ingerència externa. També vaig parlar amb el director de l'Organització per a la Seguretat i la Cooperació Europea (OSCE), que és l'altre organisme d'Europa que té experiències de DDR i també em van dir que estaven disposats a col·laborar. Vaig comunicar això a tot l'equip de negociadors i als advocats.

Després vaig parlar amb la directora de l'Agència de Reintegració de Colòmbia per dir-li que seria interessant que hi hagués una delegació del partit dels kurds que pogués venir a Colòmbia a veure la seva experiència. Em va dir que braços oberts, haurien pagat el viatge i posat totes les facilitats. Però els kurds no van fer res de tot això, no es van prendre seriosament aquestes coses. A més, el govern turc mai ha volgut negociar seriosament, el president Erdogan va de pacificador per tot el món, però no és capaç de reconèixer que té un conflicte intern i fer alguna cosa. És bastant contradictori.

A la nova Síria que presideix Ahmed al-Sharaa hi ha recorregut per un estat plurinacional i amb una certa autonomia pels kurds?  

No, una autonomia administrativa ja no perquè el territori ja se l'han menjat, els kurds l'han perdut. Aquesta regió [Rojava] ja no tornarà a existir, però poden continuar negociant. El que estan parlant és que les forces kurdes estaran integrades a l'exèrcit i hi tindran uns batallons propis on la majoria seran kurds, però si hi haurà un reconeixement o afavorir l'idioma kurds s'haurà d'anar veient perquè encara és tot molt recent.  

Els darrers dies s'ha parlat d'una possible operació de la CIA per incentivar un alçament de guerrilles kurdes a l'Iran, amb l'objectiu de debilitar el règim de Teheran. Li veu algun sentit a això? I amb els precedents de la seva relació dels Estats Units, els kurds haurien d'acceptar aquest ús tàctic?    

No té cap sentit, i els kurds han de ser conscients, primer, que són una minoria. Segon, que tenen problemes no només amb els aiatol·làs, sinó amb altres minories d'Iran, no poden anar de salvadors encara que tinguessin la potència militar per fer-ho, que no la tenen. Per tant, tenen una capacitat molt limitada en tots els aspectes: militar, polítics, socials i geopolítics.    

Ara mateix, costa molt preveure com pot evolucionar aquesta guerra i si serà un conflicte curt o llarg.    

Crec que molt llarg no serà. És molt important la conversa que va tenir ahir [per dilluns] Trump amb Putin. Cada cop hi haurà més enemics d'aquesta guerra. A l'interior dels Estats Units perquè els preus pugen, la gasolina s'està disparant, hi ha moltes repercussions dolentes per a seva economia. Un senyor que va prometre que no es posaria en coses externes i està en guerres per tot arreu. Això té un impacte intern i cada cop té més enemics a fora. I els més llestos, com sempre, són la Xina, i Rússia també traurà profit d'això amb l'augment de preus del petroli. Els costos polítics i econòmics de la guerra a l'Iran són massa forts. 

En l'actual tessitura, Putin pot ser prou llest de dir "jo faré una intermediació, perquè soc aliat teòric d'Iran, posaré una mica d'ordre, posaré unes condicions que es puguin ser acceptades per tot l'espai i pareu la guerra. I m'asseguro que no hi hagi continuïtat amb el programa nuclear", per exemple. Podria passar una cosa d'aquestes. Seria un punt per al Putin que l'ajudaria a tenir més valor en les negociacions parades d'Ucraïna i continuar la bona relació amb Trump, perquè són personatges amb un ego tan gran que s'entenen.

Més enllà dels conflictes específics, segurament la gran novetat dels últims anys a nivell de política internacional és el retorn dels discursos militaristes i el creixement de la despesa armamentística. Una situació alimentada pels discursos de la por, i no sé si ho podem vincular també a l'auge global de l'extrema dreta?  

És un element afegit, però no és el més important. En cercles democràtics ha calat profundament el discurs del rearmament. És un tema que tinc molt treballat i n'he parlat en llibres com Manual para crear miedo i Fabricando al enemigo, on explico com es crea la por de manera artificial. És una qüestió d'enginyeria social i comunicativa. El paradigma i capdavanter d'això no és tant Trump, sinó qui realment ha convençut els europeus és [Mark] Rutte, el secretari general de l'OTAN, que és un personatge sinistre. I va repetint que abans de cinc anys hi haurà una guerra a Europa, perquè els russos envairan Europa. Això ha anat calant i hi ha molts presos europeus que s'ho han cregut.   

 Si Rússia és incapaç d'avançar a Ucraïna, com vols que envaeixi Europa?  

Però si Rússia és incapaç d'avançar a Ucraïna, com vols que ho faci amb tota Europa? S'ha d'estar boig per pensar-ho. Però aquí hi ha una confluència d'interessos i la indústria d'armament està contenta. I, per exemple, fa uns dies sortia un representant de la indústria de l'automòbil a Catalunya on explicava que ja estan presentant plans per fabricar elements per a la indústria de defensa, perquè hi ha molts milers de milions que hi van a parar. Els propers anys la Unió Europea vol destinar 800.000 milions d'euros, són molts diners. També hi ha una quantitat enorme de periodistes que s'han cregut de la història i van justificant que s'ha d'incrementar la despesa militar, que no hi ha més remei que tenir una Europa potent, amb defensa pròpia, que hem de deslligar-nos d'Estats Units.

Vaig llegir un article que va publicar a finals de febrer al diari 'Ara', que es deia 'Els pacifistes no ingenus', i no sé si la clau seria revertir aquesta tendència cap als discursos que alimenten i normalitzen la violència, i intentar evitar els conflictes abans que esclatin?  

Sí, però la prevenció de conflictes és molt difícil i normalment és un fracàs. Jo vaig començar de molt jove a estudiar això i l'any 1975 es va fer la Conferència de Hèlsinki i va ser l'inici d'un procés que va ajudar a acabar la Guerra Freda i l'inici d'un desarmament molt interessant. Hi ha el concepte de seguretat compartida, que els russos el tenen molt adaptat. Ells en diuen seguretat indivisible, però vol dir el mateix, és a dir, la seguretat és per a tots o és per a cap, la meva seguretat passa per la teva seguretat. Si jo t'amenaço, tu et fortifiques, i comencem una dinàmica d'acció-reacció i hi ha una escalada. 

Això t'ho dic, perquè en un llibre de relats que publicaré properament, el primer és la conversa real que van tenir el 2000 a Moscou el Putin, que acabava de ser nomenat president, i el Clinton. El Putin li va dir, "escolta'm, creus que Rússia podia entrar a l'OTAN?". Putin entenia que Rússia havia d'estar dins de la seguretat europea amb el mateix paquet, i no importava estar dins de l'OTAN si la canviem i és una cosa per a tots i va fer aquesta proposta. El Clinton li va dir que era una bona idea, però que ho havia de consultar amb el seu equip. Els seus assessors li van dir que el Putin tenia la guerra a Txetxènia, que era molt lletja, i primer havia de solucionar-la i després en parlem. L'any següent, el 2001, el Putin es va trobar amb l'aleshores secretari general de l'OTAN, Lord Robertson, i li va preguntar com estava l'ingrés de Rússia a l'OTAN, i aquest li va dir que primer havia d'arreglar Txetxènia i també fer una sol·licitud formal per escrit.

 Interessos diversos fan que un altre cop tinguem por que hi hagi una guerra mundial a Europa    

Però què va passar davant d'aquesta gran oportunitat històrica que hauria canviat el món? Doncs que el 2002 va haver-hi set països fronterers amb Rússia que van demanar entrar a l'OTAN, a la cimera es va aprovar i es va fer efectiu el 2004. I, clar, el Putin es va cabrejar. La qüestió és que hem perdut unes oportunitats d'or i hem jugat molt malament per interessos diversos. I ara estem en una situació similar, en què interessos diversos fan que un altre cop tinguem por que hi hagi una guerra mundial a Europa.

A finals de l'any passat, amb aquesta fal·lera del Rutte dient que hi haurà un guerra abans de cinc anys, Putin va fer un discurs en una roda de premsa on venia a dir que "això que farem una invasió és una idea estúpida". I llavors va dir una cosa que ningú s'ha pres seriosament, però jo sí, i és "quan vulguin, ens reunim tots els estats europeus i signo un tractat de no agressió amb tots". Però com que ningú se'n fia, ningú vol prendre la iniciativa d'agafar la paraula i convertir-ho en un instrument polític i diplomàtic. Això ha passat desapercebut. Quan si algú s'ho prengués seriosament i convoca Putin i tots els estats europeus serviria, almenys, per trencar aquest xip que una guerra és inevitable, perquè això és un constructe, és un engany. I les enquestes d'opinió pública van mostrant que fa tres anys ningú pensava això i ara hi ha la meitat de la població que té por.

Aquests discursos de la por ajuden a justificar l'increment dels pressupostos militars, cosa que acabarà comportant retallades socials, perquè els pressupostos públics són limitats. De manera que iniciar una desescalada seria positiu per a la majoria.

Sí, jo això ho estic dient. Sort que Espanya ha posat el límit del 2%, però els països europeus que volen arribar al 5%... Es duplicarà el pressupost militar d'Europa, ja ho han fet diversos països, i el poc estat de benestar que queda desapareixerà totalment. Això vol dir que hi haurà moltes protestes socials, que pujarà l'extrema dreta com a alternativa, perquè els partits tradicionals no fan res, tot i que l'extrema dreta alimenta el discurs de la por i està alineada amb Trump,... 

  Es duplicarà el pressupost militar d'Europa i el poc estat de benestar que queda desapareixerà 

Estem amb moltes trampes a la vegada. Ara el treball que estic fent, que sortirà al setembre, es titula La violència col·lectiva com ideologia. I m'agafo al tecnofeixisme, les teocràcies, les autocràcies i el discurs de l'extrema dreta com a grans components d'un nou tipus de violència estructural que s'està fomentant i que passa, entre altres coses, per desmantellar el poder dels estats i afavorir la privatització del món. (...) Amb el poder que ja tenen, i amb la intel·ligència artificial encara més, els tecnofeixistes ho acaben manipulant tot i s'està arribant a nous nivells de control social.