Entrevista a Clara Camps i Mònica Clua"Mentre el capitalisme existeixi, no hi ha la possibilitat de generar un Estat que sigui no capitalista"

La doctora en Ciències Polítiques i professora de la Universitat Pompeu Fabra Mònica Clua Losada i la doctora en Sociologia i professora de la Universitat de Barcelona Clara Camps Calvet han coordinat Estado, clases y poder. Aproximaciones a las teorías críticas del Estado, una obra col·lectiva que acaba de publicar Bellaterra.

A través d'una desena de capítols, diversos autors reflexionen a partir dels textos de teòrics i intel·lectuals marxistes -i no només- sobre els límits de l'Estat capitalista i les possibilitats de construir des de dins seu, en contra i anant més enllà estructures político-organitzatives que siguin emancipatòries per a les classes populars. Ens trobem amb Clua i Camps a Barcelona per entrevistar-les a fons sobre algunes de les principals idees que apareixen al llibre.

D'entrada, què us porta a revisar diverses teories crítiques de l'Estat en un context com l'actual, marcat per l'expansió de les extremes dretes i la desmobilització social?

Clara Camps: La reflexió de fer el llibre comença una mica abans del moment actual, això és important. Parlem dels anys 2018, 2019 i 2020 i veiem una situació a Catalunya que creiem molt idònia per parlar i posar damunt de la taula teories crítiques de l'Estat. En primer lloc, per la situació de desobediència que hi ha als carrers en contra de l'Estat espanyol i en favor del dret a l'autodeterminació, però també perquè la gent organitzada ha aconseguit traslladar aquesta desobediència cap a la institució. Per tant, hi ha una institució que desobeeix una altra institució, i això em sembla un element d'anàlisi important i nou i que necessita també de les teories crítiques de l'Estat per poder-se entendre. Després estem en un marc desobedient en termes generals, en aturar desnonaments, en reivindicar serveis públics. Tot això d'una banda. I de l'altra, també veiem la cara més crua i severa de l'Estat, amb una repressió molt desfermada, que genera un marc d'interpretació que ve a dir que es pot odiar i es pot perseguir a qui es percep com l'altre. Un marc que ja no només serà en contra els catalans, sinó que serà en contra de molts altres subjectes.

Mònica Clua: Quan comencem a gestar la idea del llibre és un moment on portem ja pràcticament una dècada d'una mobilització social i política molt elevada, però ja comencem a veure els límits d'aquell cicle i apareix aquesta necessitat de reflexió teòrica. Per què? Per intentar entendre tot el que ha passat i perquè el límit ha arribat de manera tan ràpida. Per exemple, per què en un moment en què trobem una descomposició política de la burgesia catalana, que succeeix a partir del 2015 i segueix descomposta políticament a dia d'avui, el règim del 78 contínua, malgrat que representa la caiguda d'un dels seus pilars fonamentals? Aquí hi hauria una d'aquestes preguntes de context que ens fan pensar que necessitem eines que ens ajudin a poder entendre aquestes coses.

Una de les conclusions del llibre, és que malgrat que hi hagi un context de crisi profunda i que l'Estat sigui contestat des de diversos sectors, alhora també té una capacitat de tancar-se, resistir i sobreviure. I que dècades d'hegemonia neoliberal, que teòricament defensa un aprimament de l'Estat, no eviten que aquest continuï sent un element central en qualsevol anàlisi política.

Que Pablo Iglesias es convertís en vicepresident espanyol va tenir un significat simbòlic enorme, però podem discutir-ne el significat material

M. C.: Correcte. Per exemple, si agafem el 2019 com a punt de partida, és el moment en què una persona com Pablo Iglesias, amb un projecte com Podemos, es converteix en vicepresident del Govern espanyol. Poca broma, és un moment bastant històric. Què significa? No gaire cosa. Té un significat simbòlic enorme. Quin significat material té? El podem discutir. El 2019 també passa una altra cosa molt important. És el moment en què a Barcelona, Ada Colau es converteix en una opció menys trencadora i emancipatòria per a les elits de la ciutat que Ernest Maragall. Qui ens ho havia de dir això el 2015! Ens trobem en aquest moment en què moltes coses semblen com que no tenen sentit o que ens costen d'entendre. 

C. C.: A un altre nivell, també és important que passem una pandèmia en què l'Estat espanyol, amb la seva gestió, es relegitima de forma molt fàcil.

Un dels elements importants de l'anterior cicle polític és que hi ha opcions de les esquerres transformadores que arriben a certs nivells de poder formal, de poder polític. En la majoria de casos, ja no governen. A l'hora de fer-ne balanç, mostren els límits de l'acció institucional en un Estat com l'espanyol?

L'Estat espanyol no deixa de ser un Estat capitalista, igual que el francès o l'italià

C. C.: Ja no només mirant l'Estat espanyol, sinó la qüestió de la institució en termes generals, sí que és veritat que quan ens plantegem la relació amb l'Estat des de les esquerres estem molt centrats en ocupar poder executiu, poder legislatiu, etc,... però no s'ha mirat com podem incidir en l'Estat des d'altres espais, per exemple, universitat, sanitat, educació. Evidentment diem coses, però ens reapropiem dels serveis públics, ens en fem protagonistes? Aquests són elements importants. També crec que des de l'esquerra ens hem de fer preguntes sobre l'aparell repressiu i coercitiu de l'Estat.

M. C.: També un dels problemes és plantejar-nos què és l'Estat, que és el que intentem fer una miqueta amb el llibre. Al final, l'Estat són els tres poders o no? Jo que soc politòloga, una de les coses que la ciència política ens diu és que l'Estat i el govern són coses diferents. De fet, quan estem parlant dels tres poders, estem parlant de tres poders del govern, no de l'Estat. Per tant, també aquí tenim un problema de què ens referim amb l'Estat. L'Estat espanyol té característiques evidentment concretes, però després té característiques que el situen amb poca excepcionalitat, en el sentit que en el fons és un Estat capitalista, igual que l'Estat francès o l'italià. No deixa de ser un Estat capitalista que, a més a més, està situat dins d'un context internacional. I aquí hem d'entendre que, per exemple, a part d'aquests tres poders, també la Unió Europea és Estat. Però també ho són el Banc Mundial o el Fons Monetari Internacional, si no que els ho diguin als grecs quan tenien la Troica col·locada en les seves pròpies institucions.

L'Estat espanyol té infraestructura d'Estat feixista, que mai s'ha eliminat del tot

M. C.: Llavors, què és l'Estat? Una de les coses sobre les que reflexionem, és la idea que nosaltres també som Estat, de fet ho som totes les autories [del llibre] menys una. Les nostres feines, la nostra funció professional, és la de reproduir l'Estat. Per tant, també ho som. Però en el nostre context concret, vivim en un Estat capitalista, igual que els d'entorn, i que, a més a més, té una infraestructura d'Estat feixista, que mai s'ha eliminat del tot, que mai s'ha acabat de desarticular. I això té certes implicacions de cara a la lluita política. Hi ha qüestions que segurament havien oblidat moltes de les opcions polítiques que en aquesta darrera dècada van fer el salt cap a la institucionalitat.

C. C.: Per això, quan ens plantegem què hem de fer amb l'Estat, segurament sí que a vegades hem de penetrar en l'Estat, que és una idea del llibre, però després hem d'estar en contra en molts aspectes de l'Estat i dels seus aparells judicial o policial. I hem de construir d'alguna manera més enllà de l'Estat. Que ja es fa, i crec que a Catalunya i al País Basc en tenim una llarga experiència.

Una de les qüestions que va surant en la majoria dels textos del llibre, i que és una conclusió compartida, és que l'Estat no és un àrbitre neutral, sinó que "que és un dispositiu essencial per garantir la continuïtat del procés d'acumulació del capital". Per tant, és fonamental en la perpetuació de l'actual sistema.

M. C.: Sí i no. És a dir, sí que és un dispositiu essencial per garantir l'acumulació del capital, però no sempre aconsegueix el seu objectiu. I al final acaben sent diverses les batalles. Una de les coses que m'agradaria posar en valor del llibre és que no proporcionem una definició única de l'Estat, ni una visió única del que és el que s'ha de fer amb l'Estat, intentem al màxim recollir aquesta pluralitat. La idea no és propositiva i no ho és de manera conscient.

C. C.: De totes maneres, en el llibre es van trobant característiques pròpies de l'Estat capitalista a través de les diferents teories. Característiques pròpies que permeten, amb totes les debilitats que comenta la Mònica, que l'acumulació del capital sigui possible.

Mostreu, per exemple, el dinamisme intern que té l'Estat capitalista, que li permet recollir, com a mínim parcialment, els interessos de classes subalternes.

L'Estat es defensa moltes vegades saltant-se la seva pròpia llei

C. C.: Exacte. I en això és molt interessant [el sociòleg Nikos] Poulantzas, que ens explica que la ideologia no és ben bé de la classe dominant, sinó que integra elements de la classe dominada. Després, hi ha la qüestió que el fet de tenir el monopoli de la violència continua sent un element rellevant perquè l'Estat tingui força i es pugui defensar, encara que aquesta violència no sempre sigui explícita, encara que es presenti com a Estat de dret i presenti una diferència entre la llei i la violència. En realitat, la llei i l'aplicació de la llei només pot ser perquè l'Estat té el monopoli de la violència i perquè es defensa moltes vegades saltant-se la seva pròpia llei. Per tant, sí que hi ha elements en el llibre que són importants de recollir i que ens ajuden a entendre que l'Estat sí que és robust, encara que és veritat que a través de les resistències també tenim molts marges. 

No sé si penseu que aquests projectes de base transformadora que aspiren a recollir els interessos de classes populars i a reduir les desigualtats, involuntàriament acaben reforçant la pròpia continuïtat de l'Estat capitalista, perquè si s'apliquen part de les mesures que defensen al final el doten d'un major consens social?

M. C.: Sí, si ho pensem des del marxisme, al final podríem argumentar que el capitalisme és un sistema total. No hi ha vida fora del capitalisme, a menys que abolim el capitalisme. Però mentre el capitalisme existeixi, no hi ha la possibilitat de generar un Estat, per exemple, que sigui no capitalista. L'Estat sempre serà capitalista dins del capitalisme. Què vol dir? Que al final les lluites també acaben generant aquesta qüestió, acaben d'alguna manera reproduint el capitalisme. I això és part d'aquesta contradicció. Es tracta de ser-ne conscients. 

Aquí podries acabar amb un argument molt fàcil de dir, que és com que això reforça el capital doncs no fem res. Per què tenir sanitat pública, si la sanitat pública evidentment beneficia el capitalisme perquè resulta que, com que estem menys malalts, anem a treballar més sovint, etcètera? Doncs abolim la sanitat pública. Bé, no. Perquè la sanitat pública el que fa és generar una contradicció.

Sense lluita, l'únic que fas és reproduir el capitalisme

Marx això no ho diu amb relació a la sanitat pública, perquè en aquell moment no era conscient que això pogués existir, però comença a apuntar-ho amb relació a l'educació. I una de les coses que considera és que a mesura que les classes treballadores comencen a tenir més accés a l'educació, d'una banda això respon a uns interessos del capital perquè necessita tenir unes classes treballadores amb un nivell formatiu més elevat, però alhora està dotant aquestes classes treballadores d'unes possibilitats emancipatòries a través d'aquesta formació. Per tant, aquest accés a l'educació té aquesta contradicció en si mateix: reforça i reprodueix capital, alhora que també el pot acabar destruint; el mateix que la sanitat pública. Com aconseguim dins del capitalisme que puguem seguir reproduint la vida de manera mínimament digna i que no només sigui per reproduir el capitalisme? Doncs aquí és on entra la lluita. Sense lluita, sense articulacions de la lluita, l'únic que fas llavors és reproduir el capitalisme.

C. C.: I això lliga una mica amb el que deia abans, que és que la majoria dels que escriuen aquest llibre treballen per l'Estat, però també tots d'alguna manera estem implicats políticament, des de llocs on, diguéssim, som contra-estat. I això casa amb també identificar aquests aparells de transmissió ideològica de l'Estat, perquè dintre d'aquests aparells també hem de ser capaços d'agermanar processos emancipatoris i de polititzar-los.

Malgrat que el llibre no ofereixi una resposta final, tenint en compte les diverses anàlisis i les experiències històriques que hi ha hagut, quin marge veieu per transformar un Estat com l'espanyol des d'una òptica anticapitalista? O, directament, sense una ruptura prèvia no és possible?

Un dels errors que es va repetir en el darrer cicle va ser descapitalitzar les lluites socials per entrar a la institució

M. C.: Crec que el tema de la ruptura és absolutament essencial abans de qualsevol transformació. I l'objectiu ha d'anar més enllà de la transformació d'aquest Estat, hauria de ser el d'abolir l'estat capitalista i la transformació seria una transformació per tal d'abolir-lo. Com aconsegueixes aquesta abolició de l'Estat? Bé, no ho sé d'entrada, però sí que el que necessites és la creació d'institucions autònomes. I aquí potser hi ha un dels errors que malauradament es va repetir en el darrer cicle de lluites, però que ja s'havia produït, per exemple, als anys 70. I és el descapitalitzar les lluites socials per entrar i afavorir la tasca institucional. Als anys 70 ja sabem com va acabar i ha tornat a passar exactament el mateix, perquè el que realment és necessari és mantenir aquestes institucionalitats autònomes, aquests moments de prefiguració i de crear poder alternatiu. 

John Holloway, un dels autors citats en el capítol de marxisme obert, parlava de com canviar el món sense agafar el poder, i argumentava que l'obsessió d'agafar el poder, sigui el que sigui aquest poder, el que acaba generant és no poder canviar el món, perquè el poder no l'acabes de poder-lo agafar mai, i com que desactives tota la resta llavors et quedes amb el no res. A l'hora realment de configurar aquesta relació transformadora, o aquesta relació de confrontació amb l'Estat, resulta que això se'ns oblida ràpidament. I aquí és on esperem que almenys el llibre ajudi a retornar aquests debats en moments com ara, en què potser no ens estem plantejant ni agafar el poder ni canviar el món.

C. C.: Encara que haguem viscut un reflux en molts sentits, a Catalunya o al País Basc tenim terreny fèrtil de construcció del cooperativisme, d'ateneus, de casals, d'experiències de lluita, d'un cert contrapoder que sempre està allà present. I precisament també hem sigut capaços de generar un moment d'insurrecció. Per tant, també és important reflexionar sobre l'estat d'aquest terreny de construcció col·lectiva i d'organització popular.

A l'últim capítol apareix la reflexió sobre les resistències explícites en el cas de l'Estat espanyol al desmantellament dels serveis públics i de part de l'estat del benestar arran de la crisi econòmica que s'inicia el 2007-2008. Més enllà d'abordar els límits d'aquestes resistències, també poden suposar un desgast per a les persones implicades i, a la llarga, provocar una desmobilització i un debilitament d'aquests contrapoders?

M. C.: Hi ha desgast i hi ha contradicció al final. Per exemple, una de les coses que ha treballat l'Olatz Rivera-Almandoz [autora d'un dels capítols del llibre] és com, sobretot a partir del 2016 o 2017, hi ha un canvi d'estratègia dins de molts moviments socials, que és la judicialització de la resistència. Que fa que es portin les lluites dins de l'aparell judicial, però també acabes generant que s'entri en una institucionalitat, que no és la política sinó la judicial, que alhora desmobilitza tota la gent que ja no hi pot participar. Per què si no soc advocada, què hi he d'anar a fer allà? Ja no és posar el meu cos davant d'un desnonament o altres qüestions en què sí que hi puc contribuir. Però també era part d'aquesta escala superior de lluita. Sempre s'acaben generant aquest tipus de contradiccions i moments de desmobilització, això ha passat al llarg de la història.

C. C.: Més enllà del desgast, diria que també cal subratllar que hi ha espais que generen pertinença, referencialitat, creació d'identitat, inclús de generar poble per dir-ho d'alguna manera. Una cosa és quan estàs en un moment de cicle de mobilització molt àlgid que això és desgastant, però aquesta construcció col·lectiva crec que ens aporta també molts elements que ajuden també que la reproducció social de la vida sigui possible, inclús per a algunes persones que si no potser seria molt dificultosa, que els barris passin a ser referencials. Crec que a Catalunya també hem fet funció a vegades des d'aquests espais d'acollida de les persones migrants. Desgasta, però a la vegada jo diria que són constructors d'una realitat que ens dona sentit i això és rellevant.

La gran qüestió seria mantenir aquesta construcció d'una institucionalitat alternativa, i alhora tenir un poder institucional que sigui aliat o propici a aquesta realitat alternativa, i que es retroalimentin entre els dos?

C. C.: Crec que hi ha cooptacions, però també van sorgint nous moviments que no estan cooptats. Si miro Catalunya, el cooperativisme és fort, el moviment per l'habitatge és fort, el feminisme continua sent autònom, ... No estem tot el dia al carrer però si anessis pels diferents llocs de Catalunya estan passant coses interessants. No està tot mort.

No sempre s'ha de fer la lluita institucional des de dins de la institució, també se'n pot fer des de fora

M. C.: Cal destacar la importància d'aquestes lluites quotidianes, no tot ha de ser una gran lluita. El tema de la regularització dels migrants és un gran exemple, amb tota la tasca brutal que han fet des de casals i ateneus de suport, ajuda i acompanyament. En el sentit de la institucionalitat, a vegades potser el problema que hem tingut, sobretot a partir del 2013 o 2014, ha estat una mica allò de posar tots els ous a la mateixa cistella, de pensar que calia estar a la institució per aconseguir coses. En canvi si veiem, per exemple, una de les lleis d'habitatge més avançades que hem tingut va ser la del 2015 a Catalunya, una llei que no ve de ningú que sigui al Parlament específicament, sinó d'una ILP, d'un poder popular de base molt fort que força els partits que hi ha al Parlament. Per tant, potser no sempre s'ha de fer la lluita institucional des de dins de la institució, potser també se'n pot fer des de fora.

I ja per acabar, no sé si hi ha alguna experiència que us inspiri i que creieu que, ni que sigui temporalment, hagi permès trencar i sortir de l'Estat capitalista?

C. C.: Jo acabo amb una recomanació del llibre. El capítol de l'Albert Noguera sobre la teoria de l'Estat sorgida dels processos constituents a Llatinoamèrica és molt interessant. Ara que hi ha un moment d'onada reaccionària a la regió, posa damunt de la taula tots els avenços que es van fer i com a través d'un procés constituent es pot penetrar l'Estat. Aquesta també és una pregunta que ens toca fer-nos aquí i ens explica com un nou subjecte, que no era el subjecte que representa el capital-treball sinó que és el subjecte indígena, el subjecte dona, passa a tenir protagonisme en la Constitució, com s'amplien els poders més enllà dels tres poders, com s'aprofundeix en mecanismes democràtics, com es generen sobiranies. Segur que l'esquerra llatinoamericana haurà de fer autocrítiques, però reivindico que revisem aquests processos constituents de construcció col·lectiva a Llatinoamèrica per inspirar-nos també en pensar com podem transformar el món i com podem transformar l'Estat.

M. C.: A mi un dels processos que més em van influir va ser el dels zapatistes, que és precisament aquesta idea de com canvies el món sense necessàriament agafar el poder. Però també hi ha molts altres processos de construcció d'alternatives a l'Estat o d'institucionalitat alternativa, tenim exemples com els piqueteros a l'Argentina, i també de propis com la revolució del 1936. Tenim tots aquests processos en els que s'ha anat generant institucionalitat alternativa, en el sentit que ens hem de plantejar si al final pensem què és l'Estat o què és el que voldríem que fos l'Estat, aquella estructura política-administrativa que d'alguna manera gestionés els nostres interessos comuns. També hi ha exemples més recents, com l'Obra Social de la PAH, on també podries argumentar que s'estava generant aquesta alternativa a l'Estat, perquè a través d'agafar qüestions materials, com seria l'habitatge, s'organitzava la vida i es reproduïa d'una manera autogestionada, al marge de l'Estat. I també hi ha l'1 d'octubre i tot el procés que ens hi porta, que seria el moment en què a Catalunya més de dos milions de persones d'alguna manera agafen l'Estat i el tornen contra si mateix.