Joan Coma i Montse Venturós: “La gent conservadora té por de la desobediència perquè dóna sobirania a les persones”

VIC.- Són càrrecs electes des de les eleccions municipals del maig de l'any passat, formen part de l'esquerra independentista, s'han vist involucrats en processos judicials que els han donat un no desitjat protagonisme polític i, sobretot, mediàtic, i s'han negat a comparèixer a declarar als tribunals estatals. Tenen, doncs, molts elements d'unió. Ens trobem a la capital d'Osona amb Montse Venturós (1985), alcaldessa de Berga, i amb Joan Coma (1981), regidor de Capgirem Vic. Ella està acusada d'un possible delicte electoral per negar-se a despenjar l'estelada del balcó de l'ajuntament durant les eleccions espanyoles. Ell va convertir-se en el primer electe en ser investigat per una surrealista acusació d'"incitació a la sedició". La raó? Les paraules que va pronunciar en un ple municipal, quan va fer un al·legat pacífic en favor de la desobediència com a eina necessària per assolir la ruptura amb l'Estat espanyol. Entre cafè i cafè, parlem de tot. I se'ns fa fosc.

Teniu la sensació que en certa manera us heu convertit en símbols, ni que sigui involuntàriament, del conflicte amb l'Estat?

Montse Venturós: Més que símbols, és el que nosaltres entenem com a praxi política diària. Volíem ser garantia de desobediència davant d'irrupcions de l'Estat espanyol com les que hi està havent en matèria judicial sobre càrrecs electes, però també sobre persones que no ho són. És una cosa que hem vingut fent i treballant i és un discurs que com a esquerra independentista l'hem integrat com a propi. En el nostre cas és el trasllat que n'hem pogut donar a les institucions, però jo no em sento un símbol.

Joan Coma: No, perquè això més aviat és un producte mediàtic, més que no pas la nostra manera d'entendre-ho. Al final, per més que sigui un individu qui la faci, l'acció és col·lectiva, perquè darrere hi ha un entorn que està per aquesta via. El que fem és materialitzar allò que diem discursivament.

La decisió en els dos casos de negar-se a acudir a declarar va ser fruit d'un procés col·lectiu?

M. V.: En el meu cas la decisió va ser personal. Tothom donava per suposat que aniria a declarar i el diumenge abans de la declaració vaig convocar una assemblea per dir-los que creia que el millor era no presentar-nos al jutjat. Feia algunes setmanes que ho pensava i a tothom li va semblar bé i em va fer costat. A partir d'aquí sí que ho hem treballat col·lectivament.

J. C.: La diferència és que jo vaig rebre la imputació al març i en el primer moment ja vaig pensar que no podia anar-hi. Però després vaig tenir la sort que vaig tenir sis mesos, de manera que la decisió no va ser en calent i poc madurada. La vaig prendre jo i la meva parella, és a dir, va ser individual, però sí que perceps un suport. A Vic va ser molt important la creació d'un moviment de solidaritat, el 30/03, que va fer un manifest on deia que respectaria qualsevol decisió i això em va donar força per decidir finalment que no hi anava.

La situació us ha generat un desgast personal que us afecti en el dia a dia?

M. V.: Jo no hi penso gaire i menys ara, un cop ja ha passat la detenció. Era el que havíem de fer, era impensable despenjar l'estelada de l'Ajuntament o anar a declarar. Em preocupa molt més l'ajuntament i com hi tirem endavant tot un seguit de polítiques.

J. C.: Jo hi penso en el sentit que estem pendents de l'Audiència Nacional. I des del grup de solidaritat es va decidir que estaria tot el dia acompanyat. Precisament arran de les experiències d'altres [Montse Venturós riu], es va decidir que no passaria cap moment sol perquè cap cos policial aprofiti la debilitat del moment. I estar sempre acompanyat, vulguis o no et condiciona.

Fa uns dies el vostre advocat i diputat de la CUP, Benet Salellas, escrivia un article a 'Crític' on apostava pel que anomenava "l'estratègia de ruptura", és a dir, per aprofitar la plataforma política d'un procés judicial com els vostres per desmuntar la legitimitat del tribunal i intentar donar-li la volta. Us heu plantejat com actuar si finalment heu de comparèixer en un judici?

M. V.: La veritat és que encara no m'ho he plantejat perquè no és una cosa en la que pensi en el dia a dia. En el moment en què arribi la citació m'agradaria compartir-ho amb la resta de persones del meu entorn i amb l'esquerra independentista de Berga per veure quina estratègia tracem. En el cas de la meva detenció, tenia molt clar que no volia fer una declaració per amagar-me de res o intentar tergiversar els fets per intentar treure'm de sobre una imputació que, tot sigui dit, trobo desproporcionada, cutre i surrealista. El judici és polític i la resposta ha de ser política.

J. C.: Totes les postures són respectables, però no entendria comparèixer davant del jutge per desmentir el que hem fet, perquè seria com reconèixer que no es pot fer. Seria anar 30 o 40 anys enrere, quan nosaltres volem anar endavant. I això passa per reivindicar el nostre discurs polític davant de qui sigui, els cops on sigui i allà on sigui. A mi m'agrada la línia d'utilitzar aquest tipus de plataformes, com els judicis, com a altaveu polític.

Montse Venturós: "Els judicis són polítics i la resposta ha de ser política"

La desobediència envers lleis o decisions que es consideren injustes no és una estratègia nova. D'exemples se'n poden dir molts, com la insubmissió al servei militar o, més recent, la lluita de la PAH contra els desnonaments. Teniu algun moviment o experiència que us inspiri? Joan, tu has estat diverses vegades a Palestina, no sé si t'ha marcat.

J. C.: En el meu cas, Palestina ha estat una escola en el sentit d'aprendre a resistir en unes condicions totalment adverses i contra un dels exèrcits més poderosos del món. És un poble que té una capacitat de resistència inigualable, però em costa molt comparar casos per la realitat material i política que viuen, que no té res a veure amb la nostra situació. He begut més de moviments socials d'aquí, de l'antimilitarisme i la insubmissió. Que no s'entengui malament, però ara és una lluita més de moviment pro-autodeterminació que pro-independència. Igual que els insubmisos es veien abocats a no anar a la mili per abolir-la, nosaltres ens veiem abocats a exercir la desobediència, que mai és una opció a gust, per exercir el dret a autodeterminar-nos. Diguin el que diguin, sense desobediència no es pot exercir el dret a l'autodeterminació.

M. V.: A l'hora d'emmirallar-nos, més enllà del moviment antimilitarista, també em fixo en moviments populars de barris com el Besòs o de l'àrea metropolitana de Barcelona que per aconseguir servei d'autobús van arribar a segrestar-ne algun. Això a mi m'omple, perquè més enllà del cas de Rosa Parks, que es posa sempre com a exemple, en tenim de propers que són tan vàlids i que han provocat transformacions dins les vides de les persones.

Joan Coma: "Igual que els insubmisos es veien obligats a no anar a la mili per abolir-la, nosaltres ens veiem abocats a la desobediència per exercir el dret a autodeterminar-nos"

J. C.: O la PAH mateixa, que ha produït un canvi social i cultural cap als desnonaments. Tot i que no s'han aturat tots els desnonaments, la percepció sobre la resistència ha canviat.

M. V.: I a més a més, des de la pròpia administració s'han derivat persones cap a la PAH. En alguns casos, no hi ha estructures pròpies institucionals capaces de fer el que es fa des d'un moviment social com la PAH.

J. C.: I això es fa sense la necessitat de fer servir el terme desobediència.

M. V.: Sempre dic que hi ha una part de persones que intenten modular el nostre discurs. Avui desobediència s'entén com un terme pejoratiu o com a mínim s'està volent filtrar. Moltes vegades dic de no parlar de desobediència, sinó d'obediència al mandat popular. Però des del moment en què s'impugna la declaració del 9N i els ajuntaments aprovem mocions de suport a la declaració, estem desobeint. I ho està fent ERC i el PDECat. El que va fer la Carme Forcadell al Parlament és una acció de desobediència. Per què s'estigmatitza quan certes persones parlen de desobediència?

J. C.: Hi ha com una por a assumir el discurs que ha estat sempre de l'esquerra independentista. Ja va passar amb el concepte independència. Primer en deien estat propi.

Entenc que penseu que, a la pràctica, la desobediència més institucional no queda circumscrita al marc de la CUP, més enllà que se li posin altres etiquetes.

M. V.: Sí, claríssimament. El que està passant ara són els primers embats que tindrem amb l'Estat espanyol. Que la gent es prepari perquè aquí hi haurà unes hòsties que pariran terror i això nostre serà allò que va passar aquell dia. Quan es desperti el monstre no estarem parlant de si anem a declarar o no.

J. C.: A nivell d'aprenentatge això del dia D sobre la independència no existeix. Històricament és una fal·làcia. No hi ha un dia que les coses canviïn de cop. Hi ha un procés i es comença amb petits casos de desobediència, però algun dia la desobediència haurà de ser generalitzada. Si això va de debò, i nosaltres creiem que hi va i ho volem, hi haurà d'haver mobilitzacions en termes de vagues i més enllà del que s'ha fet fins ara. Què farem, ens trauran les urnes i l'endemà anirem a treballar normal? Vull suposar que no.

Joan Coma: "Això del dia D sobre la independència no existeix, és una fal·làcia. No hi ha un dia que les coses canviïn de cop, hi ha un procés"

M. V.: Per la manera en què s'està formalitzant el relat del procés sembla que arribarà un dia que serem independents i s'ha acabat el rotllo. I ja decidirem després si som d'esquerres o de dretes. No fem l'imbècil! Tots els passos que estem fent avui cap a la República catalana determinen el futur. Ho he dit moltes vegades i ho qüestiono sovint, però volem realment una república catalana en els mateixos termes que hem estat vivint fins ara a l'Estat espanyol, on la classe treballadora és la més damnificada de tot plegat, com a la resta del món? On no pot assumir la totalitat dels seus drets? On les persones no poden viure amb dignitat? Per què? La independència és una oportunitat per generar autodeterminació en moltes altres àmbits, per generar autogestió, sobiranies,...

J. C.: Des d'una perspectiva sociològica, darrere d'allò que dèiem sobre la desobediència també hi ha la voluntat de dir que en cas de tenir una República catalana no es desobeeixi. No fos cas que haguem après una eina nova d'acció política. Per a nosaltres, la desobediència també té aquest avantatge, que et dota d'unes eines polítiques fora del marc institucional, que dóna sobirania a les persones, és acció política des de la base i sense necessitat de permís de ningú per combatre lleis injustes. Per tant, és normal que dins l'ampli espectre de l'independentisme la gent conservadora tingui por de la desobediència.

Quins creieu que han de ser els passos per avançar cap a l'escenari de ruptura amb l'Estat espanyol que preteneu?

M. V.: Per a mi de passos n'hi ha d'haver diversos, que no s'estan donant, com pot ser començar a treballar amb les bases de què volem que sigui aquesta nova república. El procés constituent és una base ideal perquè permet obrir les portes a totes les persones per participar en què volem que sigui aquesta república. No farem el referèndum i l'endemà ens posarem a discutir com volem que sigui la República. No fotem! Per a nosaltres això són frens voluntaris precisament perquè no hi hagi un gir del poder popular cap allò que fins ara ha ostentat el poder real.

Veieu el gruix de la societat catalana que dóna suport a la independència preparada per fer un salt endavant en les mobilitzacions i adoptar actituds desobedients que poden tenir un cost?

J. C.: Hi ha dos aspectes. El dia a dia de la societat catalana en termes quotidians és de lluita constant contra moltes condicions adverses. En aquest sentit, em fa estar tranquil, perquè si és capaç de resistir els embats de la crisi econòmica i social serà capaç de mobilitzar-se. Però, per altra banda, des de les entitats sobiranistes s'ha de canviar aquest discurs de l'independentisme màgic i preparar la gent pels embats [de l'Estat]. No està bé guanyar enquestes sobre la independència pensant que no hi haurà costos. La independència s'ha de guanyar assumint la realitat i a la gent se li ha de dir el pa que s'hi dóna. Jo no tinc ganes d'estar imputat, però m'ha anat bé de cara a la societat de Vic per dir que és mentida que no passarà res. Tenen molts mecanismes de repressió i si no estem preparats per assumir setmanes de mobilització i vagues és evident que no aconseguirem un canvi. Però confio molt en la quotidianitat de la gent.

Montse Venturós: "De debò algú pensa que anant a una manifestació un dia a l'any aconseguirem la independència?"

M. V.: Et trobes gent que et diu a 'veure si és l'últim 11 de setembre que baixem a Barcelona'. Però de debò algú es pensa que anant a una manifestació un dia a l'any aconseguirem la independència? Aquest discurs em preocupa... hem baixat cinc anys a Barcelona, però hi ha gent que fa 40 anys que hi baixa, i que també ho fa per l'1 de maig i pel 12 d'octubre. I això hi continuarà sent, perquè el poder real, no només els càrrecs polítics, continuarà existint. I nosaltres partim d'un concepte molt bàsic i clàssic que és la lluita de classes. I això hi continuarà sent i s'hi haurà de fer front.

En certa manera, el procés s'ha embolcallat de molta escenificació, com es va veure fa uns dies amb la declaració de Carme Forcadell, i una pretesa èpica. Però potser amb el que va anomenar-se la "revolució dels somriures" no n'hi ha prou per avançar cap a la independència.

M. V.: És molt important conèixer i ser conscients que el procés d'independència no sortirà barat. No serà gratis. No serà llençar globus grocs al cel mentre cantem i aplaudim i això és una presa de consciència que ha de venir per part de les persones que estan participant a diferents entitats sobiranistes arreu del país. Crec que anem molt tard a l'hora de conscienciar les persones que això tindrà repercussions en les seves vides.

J. C.: Quan vols un canvi per aconseguir alguna cosa has d'estar predisposat a assumir-ne les conseqüències.

M. V.: Has d'estar predisposat a què hi hagi una guerra econòmica,..., A nivell repressiu el que potser ens diferencia als estats occidentals dels estats predemocràtics o encara ni això és l'ús de força física. Aquí a dia d'avui es disposen de moltes eines repressives que no requereixen l'ús de força física. I que realment et poden rebentar un país sencer i la seva gent. Només cal veure processos que han viscut Cuba i Veneçuela.

Trobeu a faltar una estratègia comuna dels partits sobiranistes a l'hora d'afrontar la repressió de l'Estat espanyol?

M. V.: No es pot estar actuant a la vegada perquè hi hagi un procés de ruptura amb l'Estat espanyol i estar acusant i investigant persones que formen part d'aquest procés. I a sobre fas el xivato i te'n vas a Espanya.

J. C.: Enviar agents [dels Mossos d'Esquadra] de paisà a una manifestació de l'esquerra independentista suposa un salt endavant. El dilluns de les detencions [dels activistes independentistes acusats de cremar fotos del rei durant la Diada] jo estava encès. En el meu cas puc entendre que si arriba l'ordre els Mossos han d'actuar com a policia judicial... però una altra cosa és que actuïn d'ofici.

Suposo que poseu en el punt de mira els responsables de la conselleria d'Interior més que no pas al cos dels Mossos.

M. V.: Jo ho remarco molt això. Els Mossos són funcionaris de la Generalitat de Catalunya. El que passa és que, per exemple, quan nosaltres decidim obrir l'ajuntament el 12 d'octubre això va a responsabilitat meva com a alcaldessa. Jo poso la cara per als funcionaris. El problema és que els Mossos no tenen una cara que faci això, sinó al contrari, tenen una cara que els està encenent i els està dient que vagin a investigar aquestes persones, feu-los fotografies, feu-ne informes i que s'enviïn a Madrid. I a sobre surt la Marta Pascal dient que ells no poden fer res perquè els Mossos són policia judicial. No ho vesteixis com el meu cas, on sí que és així. Aquí has estat tu i el teu govern qui ha enviat els Mossos a investigar-nos a nosaltres i ens has enviat a Espanya.

Montse Venturós: "A una part del govern [de la Generalitat] li molestem severament"

Penseu que una part del govern de la Generalitat no es creu el procés?

M. V.: Si se'l creuen o no és el seu problema, però crec que hi ha una part del govern a qui molestem severament, els fem nosa.

J. C.: De la mateixa manera que qui governa necessita un braç repressiu contra qualsevol moviment social, quan tu alimentes aquest braç repressiu en tots els sentits també se't pot girar en contra. És aquest tipus de policia que està instaurada al món occidental, amb un caràcter totalment repressiu, que en comptes d'acompanyar la ciutadania es dedica a reprimir la dissidència. Els cossos policials tenen la seva pròpia agenda i si tu políticament no dones les garanties suficients a qui no hi participa, tens la responsabilitat de controlar-los. Si no ets capaç de donar una ordre en el sentit que en nou mesos vols celebrar un referèndum i permets que es denunciï gent del moviment independentista...

M. V.: I no només passa amb l'independentisme. Què es fa perseguint persones que han estat desnonades de casa seva? Aquest és el grau de compromís que tindrà el govern de la Generalitat de Catalunya i de la nova república catalana? Perseguir persones que els han fet fora de casa seva perquè hi ha poders reals, els bancs, que les persegueixen? Això és el que ens espera? Clar que ens ho hem de plantejar.

J. C.: No volem buscar el conflicte, però no el podem defugir. Si no volem conflicte fem una societat sense classes.

M. V.: És el cas flagrant dels pressupostos de la Generalitat. Estem parlant de fiscalitat justa!

J. C.: Aquí no es pot acusar la CUP de voler imposar el seu programa a Junts pel Sí, perquè les mesures que es plantegen estan pensades per agradar a l'altre, no a nosaltres. Apujar impostos com l'IRPF no té res de rupturista.

Teniu la sensació que hi ha sectors, sobretot al voltant del PDECat, que busquen dificultar un sí de la CUP als pressupostos per facilitar una hipotètica renúncia al referèndum?

M. V.: Jo l'he tinguda més d'una vegada. Ho estem veient per activa i per passiva. L'altre dia vaig anar a una compareixença al Parlament sobre el banc de l'ADN i en la primera intervenció la responsable del govern va dir que 'a partir de 2017 obrirem fosses si aprovem els pressupostos'. Prou de dir que cada cosa que s'ha de fer en aquest país està supeditada a uns pressupostos! Evidentment que són una eina política i econòmica, però no tot es pot supeditar a ells. No pots supeditar-hi el referèndum. Les enquestes diuen que el 80% de la població dóna suport o veu bé el que plantegem en matèria de fiscalitat. La justícia no és tots iguals, sinó cadascú segons les seves necessitats i cadascú en funció de les seves possibilitats.

J. C.: Estaria bé que [des del PDECat] alguna vegada definissin que és classe mitjana. Si és el 4% de la societat que guanya més de 60.000 euros anuals o què és exactament.

M. V.: Per a mi el que es tradueix és que aquesta gent defensa uns interessos i que són d'aquest 4%.

J. C.: Jo veuria lògic el discurs públic que hi ha si la CUP digués que no hi ha pressupostos si no nacionalitzem la banca. Et dirien que aquesta gent està com un llum. La pregunta no és si sense pressupostos no hi ha referèndum, sinó sí amb pressupostos hi haurà referèndum. Aquesta és la pregunta que se'ls hauria de fer.

Joan Coma: "La pregunta no és si sense pressupostos no hi ha referèndum, sinó sí amb pressupostos n'hi haurà"

En una entrevista a 'Nació Digital', la presidenta de la Diputació de Barcelona i presidenta del Consell Nacional del PDECat, Mercè Conesa, va dir que potser no es podria fer. Ràpidament van sortir en tromba el president Puigdemont i el vicepresident Junqueras a assegurar que sí que es farà.

M. V.: Com persones molt pròximes al govern poden estar fent aquestes declaracions? De debò creieu això? Perquè si és així, 'apaga y vamónos'.

J. C.: Segurament forma part d'aquest sector important de Convergència que el que vol és tenir una excusa per no haver de fer el que s'ha fer.

Sou càrrecs electes des de les municipals del 2015. Veniu de l'activisme, dels moviments. En aquest temps heu descobert les limitacions de la institució?

M. V.: Per a mi sempre ha estat erroni pensar que anàvem a les institucions a canviar res. Entrar a la institució és anar a fer d'escut perquè tot el que havia de venir no pugui traspassar i que l'avenç vingui des del carrer, que és des d'on ha de venir. Es tracta de fer de mur de contenció contra totes aquelles polítiques neoliberals que volen avançar cap al poble. Les hem de poder frenar i revertir en els casos que puguem, però l'avenç real ha de venir des del carrer.

Però al carrer està passant el que està passant...

M. V.: Sí, hi ha hagut una desmobilització important perquè hem accedit a treballar des de dintre de les institucions i se'ls ha donat un pes massa gran. Hem vist situacions que nosaltres segurament des de fora amb una jornada de voluntariat haguéssim acabat amb un pim-pam i en canvi des de l'ajuntament potser han necessitat set, vuit o deu mesos.

En el cas de Berga més enllà del moviment llibertari, queda algú fora de la institució pressionant-vos per fer polítiques transformadores?

M. V.: Una de les coses que vaig exigir als meus companys de l'esquerra independentista és que haurien de marcar molt clarament el que estàvem treballant i com ho havíem de fer, com hauríem fet si tots estiguéssim lluitant des del Casal Panxo [el casal de l'esquerra independentista]. Aquest any va haver-hi el centenari de la coronació de la Mare de Déu de Queralt i el Casal Panxo va fer un comunicat per reclamar que els càrrecs públics no assistíssim a cap dels esdeveniments religiosos, perquè entenien que havíem de demostrar neutralitat, no estar al servei de l'Església catòlica ni de la mesquita de Berga. I vaig estar contenta que ens ho reclamessin. Però és poca cosa, perquè de tasca que es fa des de la institució, que genera molta contradicció i que es podria criticar n'hi ha molta més.

Joan Coma: "A nivell de CUP hi ha d'haver una reflexió seriosa sobre la institució, sobretot en àmbit nacional"

I Joan, quina és la impressió des de l'oposició a Vic?

J. C.: L'experiència ens serveix per reafirmant-nos en la importància del carrer més enllà de la institució. I després que a la institució també hi ha una estratègia de desgast, de percebre que no hi ha res a fer amb l'objectiu que no hi siguem perquè sí que estem fent coses. A Vic sense haver governat ha canviat totalment la manera de fer i la fiscalització que hi ha de la política que s'hi fa. Ara no poden fer el que volen, tot i que segueixen fent molt. A Vic s'ha estressat totalment a l'esquerra i s'ha atabalat la dreta. Ni votem a favor ni en contra per qui vingui, sinó pel què, pel fet. I tenim el context de ser el niu de l'extrema dreta feixista, de Plataforma Vigatana o Plataforma per Catalunya, com es vulgui, i el nostre entorn ha de ser cabdal per fer-hi front. Perquè sinó l'únic que es fa és normalitzar-la amb el hihihaha de les comissions informatives. Nosaltres marquem clarament un cordó sanitari amb el feixisme de la ciutat. Sí que hi ha el problema que la institució t'absorbeix molt i has d'aprendre a mantenir una línia a l'oposició. De fet, som els únics a qui els convergents no han ofert entrar a govern. Crec que a nivell de CUP hi ha d'haver una reflexió seriosa sobre la institució, sobretot en àmbit nacional, i en àmbit municipal veure com compaginem la força que tenim a les institucions amb la força que tenim al carrer. I la reflexió no només l'ha de fer la CUP.

M. V.: L'esquerra independentista en general s'ha de plantejar si la via institucional és o no és.